Почнемо із «Суспільного».
Вас ця тема ще цікавить?
Так, але не повторюватимемо вже сказаного. За нашою інформацією, від Офісу з політичними телешоу спілкуються Рена Назарова, Вікторія Мірошниченко та Наталія Ларіончева. Чим саме вони займаються, які в них повноваження?
На великі ефіри дуже важко готувати людей. Одна справа, коли ти дуже розумний сидиш у себе вдома за кухонним столом і все чітко розказуєш. Інша — коли вмикається камера і тобі потрібно виглядати ефектно й ефективно. У нас є групи людей, які тематично та психологічно готують депутатів і представників виконавчої влади до ефірів.
Рена Назарова працює старшим консультантом в апараті Верховної Ради — це всі знають, окрім «Суспільного». І це, до речі, якість нашої журналістики. Оскільки вона має досвід роботи з телеканалами і сама була телеведучою, вона працює з депутатами і може експертно сказати гостьовим редакторам різних програм, які спікери для яких тем підійдуть краще.
Ларіончева працює в нас у інформаційному директораті та модерує участь представників Офісу президента в ефірах.
Сергій Моргунов / «Бабель»
Третє прізвище було Мірошниченко.
Це теж, найімовірніше, хтось із офісу партії. Це не наша людина, у нас такої немає.
Політтехнолог Борис Тизенгаузен працює з депутатами? Як він задіяний?
Як сторонній зовнішній консультант партії. Там є ціла лінійка тренерів, які готують депутатів, Борис — один із них.
У цій частині розмови Михайло Подоляк постійно відволікався від запитань і переходив на тему маніпуляцій журналістів, тенденційних назв ефірів, дискримінації окремих спікерів та спроб телеканалів упіймати хайп замість того, щоб проводити якісні дискусії.
Ви говорите доволі очевидні для багатьох речі, але ж ми не про якість журналістики прийшли розмовляти.
Можна я закінчу одну просту річ? Журналісти мають повне право виписати драматургію своєї програми, сценарно все збудувати — із цим ніхто не сперечається. А партія влади має право обрати, хто в цій історії її представлятиме. Адже владі теж потрібно, щоб її спікери були виразними та переконливими. Це ж двосторонній рух. Ми ж інших гостей не обговорюємо та не говоримо, кого кликати. Ми ніколи в це не лізли.
Сергій Моргунов / «Бабель»
«Суспільне» саме заявило, що Офіс президента висунув їм умову не запрошувати на ефір депутата Гео Лероса.
Тут запитання до ведучих: ви запрошуєте на тему бюджету людину, яка не говоритиме про суть, — вона просто ображатиме президента, або голову Офісу, або премʼєр-міністра, або якогось депутата. Ми не проти опонентів, які критикують по суті, але ми проти, коли журналісти садять у студію людей, які займаються прямою образливою риторикою. І наші депутати кажуть: «А навіщо мені приходити та все це слухати?»
Друга історія, яку нещодавно всі обговорювали, стосується кіно про те, як Офіс президента добре організував святкування Дня незалежності. Його одночасно показали всі провідні комерційні канали та «Суспільне». Медійники майже одноголосно назвали це поверненням темників.
Є абсолютно просте пояснення. Ми справді зробили фільм, у якому розповіли, як відбувалася підготовка до відзначення 30-річчя.
Ми це хто? Goodmedia?
Не має значення, ми.
Сергій Моргунов / «Бабель»
Це важливо. Фільм показали як соціальну рекламу, але це не соціальна реклама. Друге — зазвичай у фільмах є повна інформація про його творців. У цьому випадку було лише прізвище режисера, який працює у компанії сімʼї Кирила Тимошенка Goodmedia.
Але зараз ми розуміємо, чому він зʼявився на каналах. Було дуже просто. Знято фільм, надіслано каналам із наступним листом: «Можете — поставте. Бажано — у період з 24 серпня до 24 вересня». Усе. Так само, як іноді просимо ставити соціальну рекламу: хтось ставить, хтось ні.
Але це не соціальна реклама, а піар окремих співробітників Офісу президента та їхньої роботи.
Це ваша субʼєктивна оцінка. Я поставлю запитання по-іншому: а чому влада не має права промоутувати свою діяльність?
Має, питання в іншому: чому вона це робить на чужих комерційних майданчиках і безкоштовно?
Дивіться, ми маємо право звернутися як влада. Великі телегрупи можуть взяти, а можуть відмовитись. Якими вони при цьому мотиваціями керуються — це їхні проблеми.
Відмовитися можуть, але коли за каналами стоять великі олігархи, у разі відмови може бути як в анекдоті: колгосп — справа добровільна, хочеш — вступай, не хочеш — розстріляємо.
Є один аспект. Ви сказали слово «олігарх». Ми ж просимо їх — зареєструйтеся в реєстрі олігархів, подумайте, як розділити медійний та профільний бізнес. Ідіть із політичних кампаній, і буде дуже просто ухвалювати рішення. Медійна група стане просто медійною групою.
Сергій Моргунов / «Бабель»
Тобто ви хочете сказати, що поки олігархи не в реєстрі, то казати, що на поступки влади пішли олігархи, не можна? Факт є, а слова нема?
Є дефініції, юридичні визначення. Ми маємо навчитися не фривольно говорити «олігарх», «великий бізнесмен». Олігархи мають бути в реєстрі.
Добре, поясніть механізм — чому медіа зареєстрованого олігарха раптом стане вільним і обʼєктивним, а не інструментом впливу, як було раніше? Як цьому допоможе факт реєстрації?
Ми сподіваємося, що реєстр впливатиме на репутацію тієї чи іншої людини на зовнішніх і внутрішніх ринках. Ми хочемо, щоб людина, яка потрапляє до реєстру, замислилася: або вона займається політикою, або медіа, або конкретною галуззю. Вона має вибрати, і тоді вона випаде з реєстру.
Зрозуміло, що потім будуть ще якісь уточнювальні закони, які регламентуватимуть той чи інший напрям, той самий лобізм. Ти в парламент можеш зайти за квотою будь-якого бізнесмена, але при цьому ти повинен позначитися як лобістська група.
Якщо дивитися на закон із цього боку, він відносно безболісний для одного олігарха — Ігоря Валерійовича [Коломойського]. Ви самі щойно сказали, що реєстр — застрашливий інструмент для тих, хто хоче працювати на зовнішніх ринках. У звʼязку з проблемами Коломойського за кордоном і кримінальними справами у США в цьому контексті реєстр йому не страшний, чого не скажеш про [Віктора] Пінчука та [Ріната] Ахметова. Вони точно не хочуть бути PEP для західних партнерів.
Не думаю, що Ігор Валерійович хоче провести решту життя в Україні та не розвивати бізнеси, які в нього є в цілій низці країн. Так, в Україні все ще можна вести «сірий» бізнес, але ми хочемо це змінити, і тоді тихої гавані в Ігоря Валерійовича тут не буде. Він і тут не зможе займатися бізнесом. Жоден великий бізнесмен, який надає перевагу «сірим» чи «чорним» схемам або схемам оптимізації, займатися бізнесом тут не буде.
Сергій Моргунов / «Бабель»
Давайте поговоримо про іншого олігарха. З одного боку, Рінат Ахметов фінансує президентський форум і платив за концерт [Андреа] Бочеллі, на якому були і президент, і голова його офісу. З іншого боку, Офісу не дуже подобається те, що відбувається на телеканалі Ахметова [«Україна»] — там часто зʼявляється опонент влади [Дмитро] Разумков. Це якийсь біполярний розлад у відносинах — як взагалі відбувається діалог з Ахметовим?
Цікаве запитання... Я б не сказав, що є якась біполярка. Мені здається, Рінат Леонідович намагається знайти реальну користь, яку він може принести державі Україна. Саме державі. Він це робить не сьогодні, не вчора, він це робить постійно. Він хоче знайти баланс, який дозволить йому бути одночасно великим бізнесменом і допомагати гуманітарним ініціативам держави, як це заведено в розвинених країнах. Тут абсолютно нормальна та прозора позиція.
Але коли ми говоримо про поведінку його медійної групи, то вступаємо на інший шлях, який стосується його бізнес-інтересів. Особливо тих, які мають стосунок до закону 5600 [детально про нього — тут]. Багатьом великим бізнесменам, ми поки не говоримо «олігархам», особливо сировинним бізнесменам, ухвалення цих законів невигідне. Вони по-іншому розподіляють отриманий прибуток. Грубо кажучи, ці бізнесмени отримуватимуть меншу ренту з країни. Звичайно, це викликає певне негативне відчуття. І ці бізнесмени, не тільки Рінат Леонідович, вважають, що прямий шантажний тиск через ті чи інші інформаційні продукти ефективний. Насправді ефективною стратегією для всіх великих бізнесменів є нейтральна позиція, без явної заангажованості.
Разумков у ефірі «України» та «України 24» — це шантаж?
Ні. Щодо Дмитра Олександровича, зараз є спекулятивний компонент людини, яка щойно перестала бути спікером. Але за місяць-півтора цей спекулятивний компонент помре. Він [Разумков] не буде яскравим. Він не пасіонарний і не харизматичний, він хоч і молодий, але ретрополітик.
Щодо його постійної появи на каналах «Медіа Групи Україна», то там зазвичай збираються всі непасіонарні, нехаризматичні ретрополітики в молодіжному одязі. Вони збираються в сукупну групу, електоральна вага якої не перевищує пʼяти відсотків. Вони насправді всі непрохідні. Він — один із них.
Згідно з останнім опитуванням у Разумкова майже 9 відсотків — це для вас проблема?
Це міжвиборчі заміри, нехай набере 9 відсотків за 9—12 місяців до виборів, чи краще за 6—8 місяців до виборів. Усі заміри зараз спекулятивні та не мають електоральної цінності.
Сергій Моргунов / «Бабель»
Напрошується питання, навіщо сіру та непасіонарну людину зробили першим номером партії «Слуга народу»?
Партія створювалася «з коліс». І найближче оточення президента посідало перші місця в партійному списку. Але партія проходила не на цих іменах. Вона проходила на одному імені.
Далі був довгий монолог про те, що не можна прийти до партії під одні цінності, а потім в односторонньому порядку їх поміняти і дійти до того, щоб захищати інтереси Ріната Леонідовича Ахметова.
Головна тема зараз — ковід. Ми не питатимемо вас про медицину, але запитаємо про інформаційну кампанію. Чому Офіс президента, який, наприклад, зняв велике кіно про відзначення Дня незалежності, не ініціював яскравої кампанії щодо важливості вакцинації. У вас є Goodmedia, ніяких конфліктів інтересів у роботі з ними ви не бачите, можна було попросити їх. Навіть Кличко зробив цікаві борди із закликом вакцинуватися.
Усе, що стосується масштабування прямих рекламних впливів на суспільство, — у сфері Міністерства культури та інформаційної політики. Вони проводять тендери, замовляють відповідні роботи в суміжних агенціях. Вони мають розробити креативну частину та розмістити її. Це називається операційна незрілість деяких органів виконавчої влади. Я згоден, що їм бажано активніше реагувати на подібні виклики. Президент про масштабну рекламну кампанію говорив з перших днів літа та влітку — постійно.
Це звучить дивно. Де-факто президент керує Кабміном. Він міг прийти до міністра культури Олександра Ткаченка та сказати, що це [інформаційна кампанія вакцинації] — головне питання, і його потрібно вирішувати швидко. Президент не може поспілкуватися з конкретним міністерством та дати йому завдання?
Ми сидимо у жовтні 2021 року та говоримо правильні речі, але це вже постфактум. Подивіться, що відбувалося в Європі. Їм теж здавалося, що в них освічена аудиторія, що всі розуміють про ковід і ризики нових штамів. У них теж не було рекламної кампанії, було повальне заповнення лікарень і пікове навантаження на медичні системи.
Сергій Моргунов / «Бабель»
Рекламні кампанії у Європі були.
Не сказав би, що в усій Європі, але я з вами згоден. Я ж сказав, що ми недопрацювали, можливо, недооцінили ризики.
Хто за це відповідатиме?
Це запитання не до мене. Ухвалити рішення, хто провалив, має Кабмін, парламент і, зрештою, президент... Щодо рекламних бордів, місцеві органи влади не надто хочуть їх масово розміщувати. По Києву має бути розміщено 500—700 протиковідних бордів, але комунальники дають 50 у поганих місцях. Не всі йдуть назустріч.
Дивно, але Бориспільський автобан досі завішаний бордами «Великого будівництва» — «Зробимо дорогу до Дня незалежності». Можна було просто замінити.
Я ж «Великим будівництвом» не займаюся, але згоден, що ефективність прямого рекламного інформування суспільства перебуває сьогодні на недостатньо якісному рівні.
Раніше ми неодноразово публікували ефірні тези, які готували для депутатів «Слуги народу» (наприклад тут). Якийсь час їх отримували всі депутати, тепер — 30—40 осіб, які ходять на ефіри. Чому? Ви боїтеся витоків?
Ні.
Депутати навіть кажуть, що в окремих документах ви змінюєте формулювання, аби розуміти, хто злив інформацію журналістам.
Ні, не робимо цього. Ми змінюємо формулювання для окремих депутатів, бо я прихильник індивідуальних підходів. Я не прихильник уніфікації. Щодо 30—40 депутатів, я вважаю, що має бути певна лінійка спікерів найбільш психологічно підготовлених. Є депутати, які ходять на денні ефіри, вони там починають обкатуватися. У них можуть бути простіші тези. Але це не темники, це брифування депутатів.
Колишній журналіст Дмитро Литвин пише ці тези?
Дмитро Литвин працює у нашій групі, звичайно.
А скільки взагалі людей їх пише?
Четверо-пʼятеро.
Сергій Моргунов / «Бабель»
Давайте поговоримо про лояльних до президента блогерів. Ви сформували такий пул?
Я особисто не займаюся блогерами.
Вони існують? Хто ці люди?
Звісно, є блогери, які так чи інакше підтримують президента. Є ціла мережа, її не знаю. Її нема чого модерувати.
Є мережа, про яку ви не знаєте?
Ні, я кажу, що є мережа, бо якщо подивитися по соціальних мережах, то багато блогерів так чи інакше позитивно оцінюють ті чи інші ініціативи президента. Це нормально. Люди повинні щиро вірити в те, що вони роблять. Якщо така людина хоче поїхати кудись і запитає нас, чи можемо ми оплатити відрядження, наприклад на Донбас, можливо, ми оплатимо.
Давайте так: мережа або є, або її немає.
У мене немає мережі. Ви йдете в парадигмі пана [Петра] Порошенка, що потрібно створити реєстрову мережу ЛОМів, які будуть «валити» кого треба та працювати за зарплату. Але суспільство швидко розуміє, що вони пишуть брехню. Іти цим шляхом — навіщо?
Ми не віримо, що ви безпосередньо не працюєте з блогерами, але ходімо далі. Діамант у вашій короні з людей, які «позитивно оцінюють ініціативи президента», — Сергій Лещенко.
Це його позиція та його світогляд, він про це публічно говорить.
Ви щойно насилу стримали посмішку.
Секундочку, я взагалі не посміхаюся.
Добре, які в Лещенка відносини з Офісом? Нещодавно його тут бачили, і він казав, що прийшов поговорити про «Укрзалізницю». Хто у вас в Офісі спеціаліст з «Укрзалізниці»?
Дивіться, він сюди час від часу заходить. Напевно, розмовляє з кимось про «Укрзалізницю». До мене він прийшов щодо історії із «Суспільним» — його прізвище там постійно згадували. Ми маємо Раду зі свободи слова при президенті, і він хотів на ній виступити. Але я це питання не регулюю — сказав написати листа. Щодо його світоглядних речей, я розумію ваш скепсис.
Його всі розуміють.
Добре, що ви розумієте скепсис і думаєте, що світ живе лише в теоріях змови. А я не маю жодного сумніву, що він щиро поділяє цінності чинного президента. І не лише він.
Люди, які поділяють правильні цінності, не могли б пройти повз таку неціннісну подію, як ДТП «слуги» Олександра Трухіна і спроб заткнути ЗМІ. Але колишній журналіст Лещенко і той самий блогер Сергій Іванов чомусь її не помітили.
Людина [Сергій Лещенко] займає певну позицію. Він вважає, що негативу, часто неконструктивного, на адресу чинного президента і так забагато. Підкидати сюди додатковий негатив — ніби нонсенс. Навіщо?
Сергій Моргунов / «Бабель»
Це називається пропаганда, коли люди розповідають про досягнення та мовчать про помилки.
Я розумію, що для вас це є пропагандою. Але це його особиста сторінка, там він може займатися чим завгодно. Це не медіа.
Часто пости Сергія Лещенка в Telegram практично повністю дублюють анонімний Telegram-канал «Таємниці депутата». Ви знаєте про це?
Не знаю. Про Telegram я постійно повторюю, що вважаю цей інструмент практично абсолютно марним. У кожного Telegram-каналу по 100 тисяч переглядів, але насправді їх немає. Ви просто оцініть якість матеріалу. І навіть не зміст інсайдів, а мову. Це лінгвістичне вбивство.
Проте вся фракція «слуг» дружно їх читає та зробила популярними. І багато хто, зокрема члени «Слуги народу», кажуть, що за «Таємницями депутата» стоїте ви. Тому канал Лещенка та «Таємниці» періодично виступають синхронно.
(Сміється) З огляду на свою темну репутацію я стою за багатьма явищами. Скажу ще раз: довга стратегія для будь-якого державного чиновника — лише прозорість. А не ігри в таємниці депутата та якісь анонімні канали — це дуже швидко вмирає.
Телеканал «Дом» (детально про стратегію каналу тут ) останнім часом розгорнув бурхливу рекламну кампанію — його борди висять і в Києві, і у Львові, хоча цільова аудиторія перебуває на сході. І все це на тлі напружених відносин Офісу із «Суспільним»…
Із «Суспільним» у нас немає відносин.
Проте Мінкульт почав критикувати «Суспiльне», а з іншого боку — агресивна реклама каналу «Дом». Влада вирішила зробити ставку на нього? Навіщо промо в нецільових регіонах?
Дуже просто. «Дом» довгий час був непомітним джерелом інформації, хоча він має надзвичайно важливу функцію, він працює з двома категоріями: окупованими територіями та переселенцями. Переселенці живуть по всій країні — і в Києві, і у Львові. На жаль, центральні телеканали проблематиці переселенців, окупованих і суміжних з ними територій приділяють мало уваги. Канал «Дом» хоче стати саме тим масовим, масштабним майданчиком, який дивляться не частки відсотків, а суттєві відсотки. Перегляди потрібно збільшити. Ось для цього проводиться інформування про існування такого майданчика. Друге — змінюватиметься програмна сітка, там молоді креативні хлопці, дуже талановиті.
Як «Дом» з його невеликим бюджетом конкуруватиме з провідними каналами за глядіння — це непорівнянні речі.
Безталанні люди зі ста мільйонами доларів на просування програють креативному фанатику із супер ідеями та мінімальним бюджетом.
Двадцять шостого вересня консультант каналу «Дом» і режисер фільму «Слуга народу» Олексій Кирющенко написав несподіваний пост — ось він. За нашою інформацією, напередодні Кирющенко зустрічався з президентом, і нескладно припустити, якого диктатора він має на увазі. Ви щось знаєте про цей конфлікт?
Перше — ніякого конфлікту немає. Друге — багато людей, особливо творчих, в емоційному пориві можуть використовувати образні вислови, безвідносні — вони просто епатують. І, нарешті, третє, що стосується будь-яких авторитарних тенденцій: Володимир Олександрович Зеленський є абсолютно прагматично інтегрованим у європейські цінності. Для нього конкуренція, прозорість, свобода слова є ключовими фундаментальними цінностями. У нього й близько немає схильності до класичних візантійських деспотій, які притаманні пострадянському простору. Він навпаки хоче, щоб тут було багато конкуренції, живих конфліктів, не компроматних, а живих.
Класичні диктатори насамперед бояться особистої конкуренції.
Президент не боїться прямої конкуренції. Він каже: «Давайте, конкуруйте — ідеями, креативними підходами, але не конкуруйте образами». Проблема в тому, що сьогодні вся політична конкуренція — це старі та нові молоді люди, які говорять старими завченими фразами.
А хотіли сказати коротше — у виконанні Разумкова. Повернімося до Кирющенка, він і надалі буде займатися «Домом»?
Не мені вирішувати.
Зачекайте, ви відповідаєте за медіа, а Кирющенко консультує «Дом».
Він займається якимись креативними розробками та працює з продюсерським центром — з [Олексієм] Мацукою та [Юлією] Островською. Ось ви постійно намагаєтеся перевести все в ручне управління. Але ми нічого такого не робимо, просто даємо можливості.
Так, а ви розповідаєте, що все відбувається без вашої участі, а ви ширяєте над усіма і просто спостерігаєте.
(Сміється) Так, ми даємо якісь сенси, висловлюємо позицію.
Журналісти «Бабеля» — не лояльні блогери, Подоляк відрядження не оплатить, уся надія — на ваш донат.
Сергій Моргунов / «Бабель»