«Тихой гавани у Игоря Валерьевича тут не будет». Советник главы ОП Михаил Подоляк — о проблемах олигархов, недиктаторе Зеленском и балансе, который ищет Ахметов. Интервью

Начнем с «Суспільного».

Вас эта тема еще интересует?

Да, но не будем повторять уже сказанное. По нашей информации, от Офиса с политическими телешоу общаются Рена Назарова, Виктория Мирошниченко и Наталья Лариончева. Чем конкретно они занимаются, какие у них полномочия?

На большие эфиры очень тяжело готовить людей. Одно дело, когда ты очень умный сидишь у себя дома за кухонным столом и все четко рассказываешь. Другое — когда включается камера и тебе нужно выглядеть эффектно и эффективно. У нас есть группы людей, которые тематически и психологически готовят депутатов и представителей исполнительной власти к эфирам.

Рена Назарова работает старшим консультантом в аппарате Верховной Рады — это все знают, кроме «Суспільного». И это, к слову, о качестве нашей журналистики. Поскольку она имеет опыт работы с телеканалами и сама была телеведущей, она работает с депутатами и может экспертно сказать гостевым редакторам разных программ, какие спикеры для каких тем подойдут лучше.

Лариончева работает у нас в информационном директорате и модерирует участие представителей Офиса президента в эфирах.

Третья фамилия была Мирошниченко.

Это тоже, скорее всего, кто-то из офиса партии. Это не наш человек, у нас такой нет.

Политтехнолог Борис Тизенгаузен работает с депутатами? Каким образом он задействован?

Как сторонний внешний консультант партии. Там есть целая линейка тренеров, которые готовят депутатов, Борис — один из них.

В этой части разговора Михаил Подоляк постоянно отвлекался от вопросов и переходил на тему манипуляций журналистов, тенденциозных названий эфиров, дискриминации отдельных спикеров и попыток телеканалов поймать хайп вместо того, чтобы проводить качественные дискуссии.

Вы говорите довольно очевидные для многих вещи, но мы ведь не о качестве журналистики пришли разговаривать.

Можно я закончу одну простую вещь? Журналисты имеют полное право выписать драматургию своей программы, сценарно все выстроить — с этим никто не спорит. А партия власти имеет право выбрать, кто будет в этой истории ее представлять. Власти ведь тоже нужно, чтобы ее спикеры были внятными и убедительными. Это же двустороннее движение. Мы же других гостей не обсуждаем и не говорим, кого звать. Мы никогда в это не лезли.

«Суспільне» как раз заявило, что Офис президента поставил им условие — не звать на эфир депутата Гео Лероса.

Здесь вопрос к ведущим: вы приглашаете на тему бюджета человека, который не будет говорить о сути, — он будет просто оскорблять президента либо главу Офиса, либо премьер-министра, либо какого-то депутата. Мы не против оппонентов, которые критикуют по сути, но мы против, когда журналисты сажают в студию людей, которые занимаются прямой оскорбительной риторикой. И наши депутаты, говорят: «А зачем мне приходить и все это слушать?»

Вторая история, которую недавно все обсуждали, касается кино о том, как Офис президента хорошо организовал празднование Дня независимости. Его одновременно показали все ведущие коммерческие каналы и «Суспільне». Медийщики практически единогласно назвали это возвратом темников.

Есть абсолютно простое объяснение. Мы действительно сделали фильм, в котором рассказали, как шла подготовка к празднованию 30-летия.

Мы — это кто? Goodmedia?

Неважно, мы.

Это важно. Фильм показали как социальную рекламу, но это не социальная реклама. Второе — обычно в фильмах есть полная информация о его создателях. В этом случае была только фамилия режиссера, который работает в компании семьи Кирилла Тимошенко Goodmedia.

Но сейчас мы разбираем, почему он появился на каналах. Было очень просто. Снят фильм, отправлен каналам со следующим письмом: «Можете — поставьте. Желательно — в период с 24 августа по 24 сентября». Все. Точно так же, как иногда просим ставить социальную рекламу: кто-то ставит, кто-то нет.

Но это не социальная реклама, а пиар отдельных сотрудников Офиса президента и их работы…

Это ваша субъективная оценка. Я задам вопрос по-другому: а почему власть не имеет права промоутировать свою деятельность?

Имеет, вопрос в другом — почему она это делает на чужих коммерческих площадках и бесплатно?

Смотрите, мы имеем право обратиться как власть. Крупные телегруппы могут взять, а могут отказаться. Какими они при этом мотивациями руководствуются — это их проблемы.

Отказаться могут, но когда за каналами стоят крупные олигархи, в случае с отказом может быть как в анекдоте: колхоз — дело добровольное, хочешь — вступай, не хочешь — расстреляем.

Есть один нюанс. Вы сказали слово «олигарх». Мы же просим их — зарегистрируйтесь в реестре олигархов, подумайте, как разделить медийный и профильный бизнес. Уйдите из политических кампаний, и будет очень просто принимать решения. Медийная группа станет просто медийной группой.

То есть вы хотите сказать, что пока олигархи не в реестре, говорить, что на уступки власти пошли олигархи, нельзя? Факт есть, а слова нет?

Есть дефиниции, юридические определения. Мы должны научиться не фривольно говорить «олигарх», «крупный бизнесмен». Олигархи должны быть в реестре.

Хорошо, объясните механизм — почему медиа зарегистрированного олигарха вдруг станет свободным и объективным, а не инструментом влияния, как было раньше? Как этому поможет факт регистрации?

Мы надеемся, что реестр будет влиять на репутацию того или иного человека на внешних и внутренних рынках. Мы хотим, чтобы человек, который попадает в реестр, задумался: либо он занимается политикой, либо медиа, либо конкретной отраслью. Он должен будет выбрать и тогда он выпадет из реестра.

Понятно, что потом будут еще какие-то уточняющие законы, которые будут регламентировать то или иное направление, тот же лоббизм. Ты в парламент можешь зайти по квоте любого бизнесмена, но при этом ты должен будешь обозначиться как лоббистская группа.

Если смотреть на закон с этой стороны, он относительно безболезненный для одного олигарха — Игоря Валерьевича [Коломойского]. Вы сами только что сказали, что реестр — устрашающий инструмент для тех, кто хочет работать на внешних рынках. В связи с проблемами Коломойского за границей и уголовными делами в США в этом контексте реестр ему не страшен, чего не не скажешь о [Викторе] Пинчуке и [Ринате] Ахметове. Они точно не хотят быть PEP для западных партнеров.

Не думаю, что Игорь Валерьевич хочет провести всю оставшуюся жизнь в Украине и не развивать бизнесы, которые у него есть в целом ряде стран. Да, в Украине все еще можно вести «серый» бизнес, но мы хотим это поменять, и тогда тихой гавани у Игоря Валерьевича тут не будет. Он и здесь не сможет заниматься бизнесом. Ни один крупный бизнесмен, который предпочитает «серые» или «черные» схемы или схемы оптимизации, заниматься бизнесом тут не будет.

Давайте поговорим о другом олигархе. С одной стороны, Ринат Ахметов финансирует президентский форум и платил за концерт [Андреа] Бочелли, на котором были и президент, и глава его Офиса. С другой стороны, Офису не очень нравится то, что происходит на телеканале Ахметова [«Украина»] — там часто появляется оппонент власти [Дмитрий] Разумков. Это какое-то биполярное расстройство в отношениях — как вообще происходит диалог с Ахметовым?

Интересный вопрос... Я бы не сказал, что есть какая-то биполярка. Мне кажется, Ринат Леонидович пытается нащупать реальную пользу, которую он может оказывать государству Украина. Именно государству. Он это делает не сегодня, не вчера — он это делает постоянно. Он хочет найти баланс, который позволит ему быть одновременно крупным бизнесменом и помогать гуманитарным инициативам государства, как это принято в развитых странах. Здесь абсолютно нормальная и прозрачная позиция.

Но когда мы говорим о поведении его медийной группы, то вступаем на другую стезю, которая касается его бизнес-интересов. Особенно тех, которые имеют отношение к закону 5600 [детально о нем — тут]. Многим крупным бизнесменам, мы пока не говорим «олигархам», особенно сырьевым бизнесменам, принятие этих законов невыгодно. Они по-другому распределяют полученную прибыль. Грубо говоря, эти бизнесмены будут получать меньшую ренту от страны. Естественно, это вызывает определенное негативное ощущение. И эти бизнесмены, не только Ринат Леонидович, считают, что прямое шантажное давление через те или иные информационные продукты эффективно. На самом деле эффективной стратегией для всех крупных бизнесменов является нейтральная позиция, без явной ангажированности.

Разумков в эфире «Украины» и «Украины 24» — это шантаж?

Нет. Что касается Дмитрия Александровича, сейчас есть спекулятивный компонент человека, который только перестал быть спикером. Но через месяц-полтора этот спекулятивный компонент умрет. Он [Разумков] не будет ярким. Он не пассионарен и не харизматичен, он хоть и молодой, но ретрополитик.

Что касается его постоянного появления на каналах «Медиа Группы Украина», то там, как правило, собираются все непассионарные, нехаризматичные ретрополитики в молодежных одеждах. Они собираются в совокупную группу, электоральный вес которой не более пяти процентов. Они по сути все непроходные. Он — один из них.

Согласно последнему опросу у Разумкова почти 9 процентов — это для вас проблема?

Это межвыборные замеры, пусть наберет 9 процентов за 9—12 месяцев до выборов, или лучше за 6—8 месяцев до выборов. Все замеры сейчас спекулятивны и не имеют электоральной ценности.

Напрашивается вопрос, зачем серого и непассионарного человека сделали первым номером партии «Слуга народа»?

Партия создавалась с колес. И ближайшее окружение президента занимало первые места в партийном списке. Но проходила партия не на этих именах. Она проходила на одном имени.

Дальше был длинный монолог о том, что нельзя прийти в партию под одни ценности, а потом в одностороннем порядке их поменять и дойти до того, чтобы защищать интересы Рината Леонидовича Ахметова.

Главная тема сейчас — ковид. Мы не будем спрашивать вас о медицине, но спросим об информационной кампании. Почему Офис президента, который, к примеру, снял большое кино о праздновании Дня независимости, не инициировал яркую кампанию о важности вакцинации. У вас же есть Goodmedia, никаких конфликтов интересов в работе с ними вы не видите, можно было попросить их. Даже Кличко сделал интересные борды с призывом вакцинироваться.

Все, что касается масштабирования прямых рекламных воздействий на общество, — в сфере Министерства культуры и информационной политики. Они проводят тендеры, заказывают соответствующие работы у смежных агентств. Они должны разработать креативную часть и разместить ее. Это называется операционная незрелость некоторых органов исполнительной власти. Я согласен, что им желательно более активно реагировать на подобные вызовы. Президент о масштабной рекламной кампании говорил с первых дней лета и летом — постоянно.

Это звучит странно. Де-факто президент руководит Кабмином. Он мог прийти к министру культуры Александру Ткаченко и сказать, что это [информационная кампания вакцинации] — главный вопрос, и его нужно решать быстро. Президент не может пообщаться с конкретным министерством и дать ему задание?

Мы сидим в октябре 2021 года и говорим правильные вещи, но это уже постфактум. Посмотрите, что происходило в Европе. Им тоже казалось, что у них просвещенная аудитория, что все всё понимают о ковиде и рисках новых штаммов. У них тоже не было рекламной кампании, была повальная заполняемость больниц и пиковая нагрузка на медицинские системы.

Рекламные кампании в Европе были.

Не сказал бы, что во всей Европе, но я с вами согласен. Я же сказал, что мы недоработали, возможно, недооценили риски.

Кто за это будет отвечать?

Это не ко мне вопрос. Принять решение, кто провалил, должен Кабмин, парламент и, в итоге, президент... Что касается рекламных бордов, местные органы власти не особо хотят их массово размещать. По Киеву должно быть размещено 500—700 антиковидных бордов, но коммунальщики дают 50 в плохих местах. Не все идут навстречу.

Удивительно, но Бориспольский автобан до сих пор завешан бордами «Большой стройки» — «Сделаем дорогу ко Дню независимости». Можно было просто заменить.

Я же «Большой стройкой» не занимаюсь, но согласен, что эффективность прямого рекламного информирования общества находится сегодня на недостаточно качественном уровне.

Раньше мы не раз публиковали эфирные тезисы, которые готовили для депутатов «Слуги народа» (например тут). Какое-то время их получали все депутаты, теперь 30—40 человек, которые ходят на эфиры. Почему? Вы боитесь утечек?

Нет.

Депутаты даже говорят, что в отдельных документах вы меняете формулировки, чтобы понимать, кто слил информацию журналистам.

Нет, не делаем этого. Мы меняем формулировки для отдельных депутатов, потому что я сторонник индивидуальных подходов. Я не сторонник унификаций. Что касается 30—40 депутатов, я считаю, что должна быть определенная линейка наиболее психологически подготовленных спикеров. Есть депутаты, которые ходят на дневные эфиры, — они там начинают обкатываться. У них могут быть более простые тезисы. Но это не темники, это брифование депутатов.

Бывший журналист Дмитрий Литвин пишет эти тезисы?

Дмитрий Литвин работает в нашей группе, конечно.

А сколько вообще человек их пишет?

Человека четыре-пять.

Давайте поговорим о лояльных к президенту блогерах. Вы сформировали такой пул?

Я лично не занимаюсь блогерами.

Они существуют? Кто эти люди?

Конечно, есть блогеры, которые так или иначе поддерживают президента. Есть целая сеть, я ее не знаю. Ее незачем модерировать.

Есть сеть, о которой вы не знаете?

Нет, я говорю, что есть сеть, потому что если посмотреть по социальным сетям, то много блогеров так или иначе позитивно оценивают те или иные инициативы президента. Это нормально. Люди должны искренне верить в то, что они делают. Если такой человек хочет поехать куда-то и спросит нас, можем ли мы оплатить командировку, например на Донбасс, возможно, мы оплатим.

Давайте так: сеть либо есть, либо ее нет.

У меня нет сети. Вы идете в парадигме господина [Петра] Порошенко, что нужно создать реестровую сеть ЛОМов, которые будут кого нужно «валить» и работать за зарплату. Но общество быстро понимает, что они пишут ложь. Идти по этому пути — зачем?

Мы не верим, что вы напрямую не работаете с блогерами, но идемте дальше. Бриллиант в вашей короне из людей, которые «позитивно оценивают инициативы президента», — Сергей Лещенко.

Это его позиция и его мировоззрение, он об этом публично говорит.

Вы только что с трудом сдержали улыбку.

Секундочку, я вообще не улыбаюсь.

Хорошо, какие у Лещенко отношения с Офисом? Недавно его здесь видели, и он говорил, что пришел поговорить об «Укрзалізниці». Кто у вас в Офисе специалист по «Укрзалізниці»?

Смотрите, он сюда заходит периодически. Наверное, разговаривает с кем-то по «Укрзалізниці». Ко мне он пришел по истории с «Суспільним» — его фамилию там постоянно вспоминали. У нас есть Совет по свободе слова при президенте, и он хотел на нем выступить. Но я этот вопрос не регулирую — сказал написать письмо. Что касается его мировоззренческих вещей, я понимаю ваш скепсис.

Его все понимают.

Отлично, что вы понимаете скепсис и думаете, что мир живет только в теориях заговора. А я не сомневаюсь ни на минуту, что он искренне разделяет ценности действующего президента. И не только он.

Люди, которые разделяют правильные ценности, не могли бы пройти мимо такого неценностного события, как ДТП «слуги» Александра Трухина и попыток заткнуть СМИ. Но бывший журналист Лещенко и тот же блогер Сергей Иванов почему-то его не заметили.

Человек [Сергей Лещенко] занимает определенную позицию. Он считает, что негатива, часто неконструктивного, по отношению к действующему президенту и так чрезмерно. Подбрасывать сюда дополнительный негатив — как бы нонсенс. Зачем?

Это называется пропаганда, когда люди рассказывают о достижениях и молчат об ошибках.

Я понимаю, что для вас это пропаганда. Но это его личная страница, там он может заниматься чем угодно. Это не медиа.

Часто посты Сергея Лещенко в Telegram практически полностью дублируют анонимный Telegram-канал «Тайны депутата». Вы знаете об этом?

Не знаю. О Telegram я постоянно повторяю, что считаю этот инструмент практически абсолютно бесполезным. У каждого Telegram-канала по 100 тысяч просмотров, но на самом деле их нет. Вы просто оцените качество материала. И даже не содержание инсайдов, а язык. Это лингвистическое убийство.

Тем не менее вся фракция «слуг» дружно их читает и сделала популярными. И многие, в том числе члены «Слуги народа», говорят, что за «Тайнами депутата» стоите вы. Поэтому канал Лещенко и «Тайны» периодически выступают синхронно.

(Смеется) С учетом своей темнейшей репутации я стою за многими явлениями. Скажу еще раз: длинная стратегия для любого государственного чиновника — только прозрачность. А не игры в тайны депутата и какие-то анонимные каналы — это умирает очень быстро.

Телеканал «Дом» (детально о стратегии канала тут) в последнее время развернул бурную рекламную кампанию — его борды висят и в Киеве, и во Львове, хотя целевая аудитория находится на востоке. И все это на фоне напряженных отношений Офиса с «Суспільним»…

С «Суспільним» у нас нет отношений.

Тем не менее Минкульт начал критиковать «Суспiльне», а с другой стороны — агрессивная реклама «Дома». Власть решила сделать на него ставку? Зачем промо в нецелевых регионах?

Очень просто. «Дом» долгое время был незаметным источником информации, хотя у него чрезвычайно важная функция, он работает с двумя категориями: оккупированными территориями и переселенцами. Переселенцы живут по всей стране — и в Киеве, и во Львове. К сожалению, центральные телеканалы проблематике переселенцев, оккупированных и смежных с ними территорий уделяют мало внимания. Канал «Дом» хочет стать именно той массовой, масштабной площадкой, которую будут смотреть не доли процентов, а существенные проценты. Просмотры нужно нарастить. Вот для этого и проводится информирование о существовании такой площадки. Второе — будет меняться программная сетка, там молодые креативные ребята, очень талантливые.

Каким образом «Дом» с его небольшим бюджетом будет конкурировать с ведущими каналами за смотрение — это несоизмеримые вещи.

Бесталанные люди со ста миллионами долларов на продвижение проиграют креативному фанатику с супер идеями и минимальным бюджетом.

Двадцать шестого сентября консультант «Дома» и режиссер фильма «Слуга народа» Алексей Кирющенко написал неожиданный пост — вот он. По нашей информации, накануне Кирющенко встречался с президентом, и несложно предположить, какого диктатора он имеет в виду. Вы что-то знаете об этом конфликте?

Первое — никакого конфликта нет. Второе — многие люди, особенно творческие, в эмоциональном порыве могут использовать образные выражения, безотносительные — они просто эпатируют. И, наконец, третье, что касается любых авторитарных тенденций: Владимир Александрович Зеленский является абсолютно прагматично интегрированным в европейские ценности. Для него конкуренция, прозрачность, свобода слова — ключевые фундаментальные ценности. У него и близко нет склонности к классическим византийским деспотиям, которые присущи постсоветскому пространству. Он наоборот хочет, чтобы здесь было много конкуренции, живых конфликтов, не компроматных, а живых.

Классические диктаторы в первую очередь боятся личной конкуренции.

Президент не боится прямой конкуренции. Он говорит: «Давайте, конкурируйте — идеями, креативными подходами, но не конкурируйте оскорблениями». Проблема в том, что сегодня вся политическая конкуренция — это старые и новые молодые ребята, которые говорят старыми заученными фразами.

А хотели сказать короче — в исполнении Разумкова. Вернемся к Кирющенко, он продолжит заниматься «Домом»?

Не мне решать.

Подождите, вы отвечаете за медиа, а Кирющенко консультирует «Дом».

Он занимается какими-то креативными разработками и работает с продюсерским центром — с [Алексеем] Мацукой и [Юлией] Островской. Вот вы все время пытаетесь перевести все в ручное управление. Но мы ничего такого не делаем, мы просто даем возможности.

Да, а вы рассказываете, что все происходит без вашего участия, а вы парите над всеми и просто наблюдаете.

(Смеется) Да, мы даем какие-то смыслы, высказываем позицию.

Журналисты «Бабеля» — не лояльные блогеры, Подоляк командировку не оплатит, вся надежда — на ваш донат.