Вы говорили, что хотите сформировать пул блогеров. С кем ведете переговоры?
Не думаю, что корректно говорить об этом, пока мы не сформировали этот пул. Люди по-разному смотрят на наши предложения. Кто-то готов, чтобы его сразу озвучивали, кто-то — нет. Я хочу, чтобы это были ребята знаковые, которые имеют ценностный флер. У нас не так много людей, готовых говорить о глобальных вещах. Все работают в узких направлениях под политические группы. Многие гонятся за ситуативной выгодой. Стратегически это неправильно.
Но вы назовете их фамилии, или это будет какая-то подпольная группа влияния?
Они сами, думаю, будут публично говорить о позитивных трендах во внутренней политике, а не просто хейтить. У нас, к сожалению, 90 процентов информпространства — это хейт. Считается, что негатив хорошо продается, что на нем можно хорошо сидеть. Эта серьезная проблема, которой больше 20 лет.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Такие блогеры, если внимательно проанализировать Facebook, уже есть. Мы в июле опубликовали эфирные тезисы «слуг народа», и в тот же день несколько блогеров сделали посты, где детально, но в художественной форме, эти тезисы отработали. Среди них были блогер Сергей Иванов, Сергей Наумович и Сергей Гришин. Недавно тот же Наумович, Иванов и Кость Бондаренко синхронно сделали посты о том, что, с одной стороны, Петр Порошенко рассказывает о больной коронавирусом теще [позже она умерла], с другой — ходит на кинопремьеры. Вы работаете с этими людьми?
Не знаю, напрямую с сетью блогеров я точно не работаю. Мы собираем смыслы в один пакет и передаем дальше в СММ-сектор, который работает с блогерами. Безусловно, они набирают каких-то ребят.
СММ-сектор — это что? Для меня СММ — это больше техническая работа, а работа с блогерами — это другое.
Не думаю, что нужно называть менеджеров среднего звена, которые этим занимаются. Они работают с ними напрямую.
Не лукавьте, вы не можете не знать, работают ли с вами те же Бондаренко или Иванов.
Не понимаю. Допустим, Иванов работает с нами, почему он не может этого делать?
Он может, но если так, почему вы не хотите об этом сказать?
Если вы провели контент-анализ и выяснили, что Иванов работает с нами, в чем вопрос? Ну, работает. Но у меня нет списка с фамилиями Иванов, Петров, Сидоров. Важно, что блогеров с ценностями нельзя просто заставить делать то, что им скажет какой-то Миша.
Смотрите, важно другое. У Порошенко тоже был пул блогеров. Его советник Юрий Бирюков прямо говорил, что работает с ними, организовывает для них встречи с президентом, общие поездки. Люди не знали, платят этим блогерам за их посты или нет, но понимали, что это условный пул власти, и уже сами решали — доверять им или нет. То же самое с вами: важно понимать, что вот эти люди доносят ваши тезисы.
У меня другое. Я считаю, что в президентском пуле должны быть профессиональные журналисты с репутационной базой и канонами профессии.
Что касается блогеров, не нужно заставлять писать их по каким-то темникам. В социальных сетях работает авторитет. Блогеры должны иметь возможность приходить на оффреки в Офис президента, чтобы обсудить текущие вопросы. А человек, о котором вы упомянули [Юрий Бирюков], выстраивал систему исполнителей низового уровня, которые пытались понравиться хозяину… Для меня работа с блогерами — вопрос ценностей, а не ста долларов.
Вы своим блогерам платите?
Я — нет (смеется).
Вы ничего, похоже, не делаете. СММ-отдел платит?
Пока нет.
Но планируете?
Если нужна будет техническая поддержка. Если мы решим увеличить аудиторию, ввести какие-то новые форматы, которые требуют вложений, тогда да. Я считаю, что визуализированные блоги сейчас более востребованы, чем текстовые. Если мы выведем кого-то в YouTube, то будем это делать [поддерживать блогеров деньгами]. Почему? Потому что сейчас нет пропрезидентских видеоплощадок, где бы мы могли рассказывать о том, что делаем. Все «телеки» [телеканалы] сейчас, к сожалению, завязаны на другие политические группы.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Давайте о «телеках». Недавно было интервью президента крупным каналам. Туда вы позвали исключительно каналы, которые «завязаны на другие политические группы», но не позвали независимое от них «Суспільне». Юлия Мендель объяснила это тем, что у общественного вещателя низкий рейтинг. Зачем вы сами выращиваете драконов, которые вас сожрут?
Соглашусь, но мы не выращиваем «драконов» — мы их вынуждены кормить. Мы через головы этих «драконов» даем информацию. В соцсетях тоже [водятся] «драконы» — механические чужие боты, которые негативизируют все вокруг.
Что касается «Суспільного», то вопрос не в небольшом рейтинге, а в скорости принятия решений. Мы очень быстро предложили всем каналам это интервью и в течение часа получили отклики. По-моему, к «Суспільному» мы тоже обратились с таким предложением или с вопросом, готовы ли они рассматривать такой вариант, и не получили ответ.
После публикации интервью глава «Суспільного» Зураб Аласания опроверг слова Подоляка. Детальнее читайте здесь.
Из всех «драконов» какой вам кажется самым симпатичным? На каком канале более независимая редакционная политика?
Если вынести меня за скобки Офиса президента, наиболее профессиональными мне кажутся два холдинга: «Украина» и ICTV. Явную ангажированность я вижу у канала «Интер», чрезвычайную «желтизну» и увлечение личными предпочтениями — у канала «1+1». Но они все профессиональны.
[Первый советник президента] Сергей Шефир в личных беседах периодически жалуется, что «плюсы нас мочат». Вы тоже так думаете?
Думаю, Сергей Нахманович шутит. Но практически все медийные группы лучше продают негативное отношение к власти. На этом построена вся телеиндустрия. Это проблема потребительского рынка — потребитель хочет больше негатива.
Вы второй раз говорите об этой проблеме, но вы один из тех, кто строил этот медийный рынок на негативе. Вы возглавляли сайт «Обозреватель», который, как многие другие таблоиды, продает негатив и скандалы.
Таблоиды продают негатив — это нормально. Но мы говорим о журналистике другого уровня, которая должна продавать объектив — объективную реальность. Но она никому не нужна, поэтому «телеки» идут по пути таблоидов.
Главная проблема ведь не в том, что пишут о негативе, а в том, что кто-то делает фейк и на его основе критикует власть. В итоге власть перестает обращать внимание на такую критику. Общество загнало себя в петлю. Мы нахейтились настолько, что власть не воспринимает критику из любого СМИ как повод для серьезных изменений.
Была какая-то скандальная новость, которая сильно задела президента?
Нет. Он существенно вырос в понимании реальной конструкции украинской политики. Он точно понимает реальные и вымышленные риски. И понимает, что для многих СМИ репутация не играет никакой роли, главное — получить больше лайков. Он задает другие технические вопросы. Он постоянно спрашивает, почему они, вы, никогда не берут у нас уточняющую информацию. Они, вы, сначала публикуете нечто, где нет нашей точки зрения, а потом обращаетесь к нам. То есть можно ведь сначала у нас уточнить, что мы хотели сказать, а потом писать.
Дальше был большой диалог о том, что власть долго и неполно отвечает на запросы журналистов. К примеру, ответ на свой последний запрос в ОП об аудите фондов, которые тратили деньги крупного бизнеса в начале пандемии, «Бабель» ждал 20 дней. Офис ответил на один из пяти вопросов. Ответ занял одну строку. Подоляк предложил писать ему лично.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Раз вы постоянно вспоминаете о фейках, давайте поговорим о блогере Анатолии Шарие. В «Обозе» вы были его непосредственным начальником. У вас были приятельские отношения. Сейчас Шарий — едва не самый агрессивный критик власти. Журналисты постоянно уличают его во вранье, тем не менее сайт Шария аккредитовали на последнюю пресс-конференцию президента, а многие другие СМИ — нет. Вопрос простой: Шарий — пропагандист или журналист?
Во-первых, у нас не было никаких отношений. Да, мы работали: я был редактором, а он журналистом.
Ваши бывшие коллеги говорят, что у вас были приятельские отношения, а потом возник конфликт.
У меня с ним нет ни конфликта, ни приятельских отношений. У меня нейтральное отношение ко всем всегда. Второе, я не занимался аккредитацией на пресс-конференцию президента и не мог влиять на список допущенных туда СМИ. В-третьих, я знаю о личных конфликтах некоторых сотрудников Офиса президента с журналистами и считаю, что это недопустимо. Последнее, журналистика и пропаганда — две большие разницы. Что касается вашего вопроса — там больше пропаганды, чем журналистики.
Давайте о пропаганде. Власть — депутаты от СН, министры — ходит на эфиры каналов из пула Виктора Медведчука. Многие известные журналисты ушли оттуда и прямо заявили о цензуре. Вы понимаете, что таких людей вы топите, а пропагандистов, которых посадили на их место, поощряете?
Я отрицательно отношусь к определенным пулам телеканалов, которые странным образом занимают позицию соседних государств, я не говорю каких, по нашей внутренней политике и ценностным выборам. Не желательно, чтобы такие каналы вообще имели возможность влиять на очень хаотически настроенную аудиторию.
С другой стороны, эти три канала влияют на большую аудиторию, негативно влияют. Если мы будем их изолировать, а они все равно будут вещать, то четверть населения будет находиться под влиянием чужеродной пропаганды. Вы считаете, это правильно? Мы обязаны ходить и забирать эти 25 процентов, доказывая свою правоту.
У меня два уточнения. Давайте прямо скажем: это не «позиция соседних государств», а жесткая российская пропаганда.
Я бы не говорил, что это чистая российская пропаганда. Россия ведет более жесткую пропаганду, более примитивную, но технологически качественную. Она у них более прямолинейная, а у нас ребята на этих каналах ведут себя более мягко, что ли.
Второе, вы спрашивали, что я считаю правильным сделать в этой ситуации. Я считаю, правильно выполнить обещание президента и разобраться с финансированием этих каналов, а не идти на такие компромиссы.
Давайте правильно ставить акценты. Мы же не в авторитарном государстве живем. Президент имеет определенный ценностный набор внутри себя. Он проговаривает это публично, говорит: «Я такой, я хочу, чтобы это было так». А дальше начинает работать стандартное государство: силовики, прокуратура, та же СБУ, которые должны документально доказать нарушение закона, неправильное финансирование. К сожалению, этого не сделали. И не президент это должен делать, а конкретные исполнители. А исполнители — это члены нашего общества, это граждане наши…
Более того, это друзья президента. Например, глава СБУ Иван Баканов — школьный друг.
Я бы так не говорил — друзья, не друзья. Одно дело — друзья пять лет назад, другое — когда ты на государственной службе находишься. Я не сомневаюсь, что СБУ эффективно провела анализ того, что происходит на этих каналах. Дальше мы заходим в представление этого анализа в судах. Это должны делать другие правоохранительные органы, но почему-то не делают.
Мы еще долго спорили о том, нужно ли пытаться переубедить аудиторию трех пророссийских каналов. Если кратко, позиция Подоляка свелась к тому, что Медведчук — зло, но делать вид, что людей с другими ценностями нет, нельзя.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Давайте поговорим о еще одном относительно новом явлении — анонимных телеграм-каналах. Там откровенные фейки, тем не менее кто-то их читает. Вы знаете, что один такой канал — «Темный рыцарь» — ведет депутат от СН Александр Дубинский?
Вы же сами сказали, что это анонимные телеграм-каналы (смеется). Мы знаем, кто ведет эти каналы, но будем делать вид, что не знаем. Когда они используют тот же лексический набор, который используют под своими фамилиями. Когда ты проводишь статанализ и видишь, что 90 процентов — повторяемые клише, которые они используют у себя [в официальных каналах], то все понятно.
Хорошо, давайте играть в эту игру: вы делаете вид, что не знаете, а я называю вещи своими именами. Во власти многие читают этот канал Дубинского — зачем? Чтобы понимать, чего ждать от людей, которые стоят за ним? С информационной точки зрения это — помойка.
Я не думаю, что это помойка. Любой креативный продукт достоин того, чтобы его кто-то читал. Вам или мне он может не нравиться, но это рынок. Поэтому, когда люди вкладывают какой-то труд, я с уважением отношусь.
Так можно оправдать все. Вор, который обстоятельно готовится к ограблению, тоже вкладывает труд.
Отвечая на ваш вопрос, я вообще не понимаю, почему люди, которые зашли во власть, вдруг стали чувствовать себя самостоятельными политическими игроками, не отработав программу, под которую они заходили. Почему они не понимают очень простую истину: они рубят сук, на котором сидят. Вот эти все сливы, критика, бесконечная ругань в чатах, какие-то якобы анонимные телеграм-каналы, о которых все знают... Как только они срубят дерево, они навсегда исчезнут из политики, потому что они не являются самостоятельными политическими субъектами.
Давайте я вам помогу не упражняться в таких сложных абстрактных конструкциях. Конкретно с Дубинским всем все давно понятно: ему не так важно быть во власти, как оставаться рядом с Коломойским. Вопрос в другом — почему вы это ему и не только ему позволяете?
Мы не позволяем. Проблема в том, что у нас классический политический лоббизм свелся к таким формам шантажа. У нас многие крупные бизнесмены считают, что таким образом они решают какие-то прикладные задачи, попутно уничтожая сакральность и репутацию государства.
Они считают, что решают, или решают?
Считают, что решают.
То есть их методы не работают?
Если бы это работало и они получили, что хотели, то сразу снизили бы градус агрессии. Но агрессивность и брутальность, с которыми многие крупные бизнесмены через анонимные телеграм-каналы или анонимные чаты жестко наезжают на власть, только растут. Это такой незрелый политический лоббизм. Мы пока не понимаем, что его нужно узаконить, а за подобные вещи [шантаж] должна быть уголовная ответственность.
Каролина Ускакович / «Бабель»
То есть вы недовольны и считаете, что за такие вещи должна быть уголовная ответственность, но одновременно власть назначает Дубинского главой Киевской областной организации СН на местных выборах. Это логично?
А это разные вещи. Потому что мажоритарщики получали возможность быть кураторами разных областей с точки зрения технологической работы — вот и все.
Мажоритарщиков много, а центральную область получил Дубинский.
Кто заявлялся. Не все были готовы взять на себя ответственность.
Партия в любом случае могла выбрать другого человека.
Могла, но не я это решал. Я не занимался избирательной кампанией.
Сейчас во фракции СН нет единства. Даже президентские инициативы не могут набрать достаточно голосов. Кого вы как коммуникационщик будете винить в развале фракции — олигархов, которым власть сама дала места в избирательном списке?
Давайте сразу разделим на две части. С одной стороны — олигархи или, скорее, крупный бизнес инвестировали капиталы в определенные политические проекты, в том числе в рамках партии «Слуга народа». Это очевидно, нет смысла что-то утаивать. Теперь они примитивным способом пытаются решать свои лоббистские задачи. Наша цель — объяснить крупному бизнесу, что так это не работает. Качество госсервиса будет ухудшаться, их показатели тоже. И на глобальном рынке — тем более.
С другой стороны, точно нужно усилить коммуникацию с парламентом. Если полгода назад можно было коммуникацировать через раз, то сейчас нужно постоянно объяснять свои действия. Есть глава фракции, есть несколько групп, есть актив, который может практически регулярно в своем кругу встречаться с нами, с профильными замами и министрами и обсуждать единую стратегическую позицию. Я понимаю, что не все депутаты будут на это откликаться, потому что многие из них заинтересованы в других политических проектах.
А для общения с большим бизнесом нужна публичная платформа. Обсудить все правила, условия и сказать, что мы хотим, чтобы вы их придерживались. В Украине по какой-то традиции крупный бизнес считает необязательным выполнять взятые на себя обязательства перед государством.
Понятно почему: государство меняется, а крупный бизнес остается.
Да, крупный бизнес считает, что государство — временное, а он вечен.
И он прав. Пока наш крупный бизнес пережил всех.
Пока да.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Давайте вернемся немного назад: вы сказали, что депутаты СН заинтересованы в других политических проектах? Кого вы имели в виду? [Спикера парламента Дмитрия] Разумкова?
Не обязательно.
Но в том числе? У Разумкова есть конфликт с Офисом президента?
Нет, у нас нет ни малейшего конфликта со спикером парламента. Есть его представления о каких-то его ситуативных проектах.
Давайте посмотрим на историю с Конституционным судом. У президента по ней была очень четкая позиция. И вот выходит Разумков и говорит: «Нет, давайте сделаем по-другому». У них совершенно разные подходы. Для кого-то это нормально, но не для команды, которая раньше говорила, что она вся за президента.
Моя позиция известна: когда ты заходишь в составе команды с большим рейтингом и кредитом доверия, то как минимум первые три-четыре года нужно работать в рамках единой команды. Есть президент, он задал определенные векторы. В случае с КС это принципиальнейший вектор: мы идем к постепенному уничтожению закрытости и кастовости системы государственного управления. Мне кажется, что спикер должен с нами в этом направлении двигаться в унисон, даже если у него есть свои политические амбиции и цели.
Есть чувство, что историю с КС решили спустить на тормозах. В Раде началась уже знакомая история с «давайте создадим рабочую группу, подумаем, обсудим». Вы как коммуникационщик дальше каким образом планируете рассказывать о том, что эту тему нельзя откладывать?
Мы точно не будем спускать на тормозах, но есть процедурные вопросы. Есть достаточно жесткие законопроекты, в том числе президентские. Они должны пройти все комитеты, слушания и выйти в зал. Если зал по каким-то причинам не поймет важность этого вопроса, будут другие решения. Будем предлагать их обществу.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Мы много писали о том, что не все предложения президента законны, но вопрос в другом — вы знаете, что в зале не хватает голосов за его проект?
Не знаю. Давайте посмотрим. Я согласен, что мы говорим о некой политико-правовой системе решений, а не чисто правовой, но, к сожалению, Конституционный суд не оставил нам возможности двигаться исключительно процедурно.
Давайте поговорим немного об идеологии и ценностях вашей команды. Главный аргумент прошлой власти в борьбе с вами — «мы патриоты, они нет». Он спорный, но…
Он не спорный, он лживый по сути.
Мы не говорим, что он правдивый, но есть вещи, которые его прямо или косвенно подтверждают. У вас в команде есть люди из прошлой власти. Олег Татаров работал при [Виталии] Захарченко и рассказывал, что майдановцы избивали «Беркут». Александр Курдинович при Януковиче возглавлял Госкомтелерадио. Вы тоже работали и хорошо знакомы с [Сергеем] Левочкиным и [Юрием] Иванющенко. Почему такая кадровая политика? Вы не понимаете, что страна, которая недавно пережила Майдан, очень болезненно это воспринимает?
У меня к вам встречный вопрос: глава вот этой группы патриотов кем был при прошлой власти?
Если вы о Порошенко, то при Януковиче он был министром экономразвития.
Да. А кем был Татаров?
Руководителем следственного управления в МВД, но дело не в этом.
Дело в этом. Он был главой управления, то есть клерком, который не формировал политику. Это вопрос, к которому я подхожу щепетильно — есть профессиональные компетенции у человека или их нет. Мы хотим, чтобы на ключевых должностях были люди, которые понимают, что делают, или просто лояльные к кому-то?
К Татарову есть очень конкретные претензии, и они не о его лояльности к кому-то. Он прямо говорил, что протестующие на Майдане избивали «Беркут», и это было неправдой.
Я хочу, чтобы вы меня услышали. Он был клерком и в рамках вертикали был обязан озвучивать то, что вы говорите. Это была позиция ведомства. Все. Точка.
Давайте уточним. По-вашему, в момент, когда на улицах силовики убивали людей, стоять за спиной Захарченко и исполнять его приказы не было преступлением? Вот сейчас в Беларуси на улицах силовики убивают людей — они тоже не виноваты?
Если документально доказано, что они избивают, а мы видим такие доказательства в Беларуси, то, конечно, дальше нужно проводить открытый судебный процесс. И по нашим событиям 2013—2014 годов его тоже нужно проводить. А теперь я возвращаюсь к тому, что вы спрашивали о «патриотах». У них было пять лет, чтобы доказать вину каждого из участников тех событий. Они этого не сделали.
В том числе поэтому к власти пришли вы — и теперь вопрос к вам, а не к ним.
На этом месте был длинный монолог Михаила о том, что компетенции важнее предубеждений и бэкграунда, и о том, что Курдинович ушел из ОП, потому что не справился.
Последний вопрос о Татарове. Допустим, он хороший профессионал и мы все о нем что-то не понимаем, но как можно понять человека, который молчит. Мы знаем, что у него есть два медиаконсультанта, которые с ним еще со времен Януковича, и они советуют ему не общаться с журналистами.
Я не совсем готов комментировать его мотивацию. Вот вы мне сказали: «Есть Олег Татаров, мы бы хотели с ним что-то обсудить». Я вам говорю: хорошо, пришлите, что вы хотите, я с ним поговорю. Я дам ему мотивацию, вернее, аргументы, что ему нужно согласиться дать определенный объем интервью. Я вам организую это.
Каролина Ускакович / «Бабель»
У нас осталось восемь минут, поэтому дальше почти блиц. Давайте максимально коротко. Блогер Юрий Бутусов регулярно очень жестко критикует власть. У него не всегда есть доказательства, но его посты охотно цитирует прошлая власть. По-вашему, за Бутусовым кто-то стоит?
Конечно.
Кто?
Ну, это как с анонимными телеграм-каналами — я знаю точно кто.
Коломойский?
Нет.
Турчинов?
Нет.
Аваков?
Нет. Этот человек очень известен, но это даже не глава той партии, которая у нас вроде как самая патриотическая.
Зачем вы встречались с Маргуланом Сейсембаевым из Офиса простых решений?
Просто обмен мнениями, не более того. Он рассказал, как видит работу в постсоветских государствах. Я сказал, что мы много времени тратим на чрезмерную бюрократию.
Вы помогаете Офису с коммуникациями?
Мы очень активно помогаем Михаилу Николаевичу [Саакашвили], если нужны какие-то консультации. К сожалению, пока коммуникаций в том виде, в котором нам бы хотелось, между его Офисом и Кабинетом министров нет.
Ваш руководитель — Зеленский или Ермак?
Моим непосредственным руководителем является Андрей Борисович Ермак. Но мы все работаем на президента. Львиную долю времени я, в том числе, трачу на коммуникации президента.
Когда вы последний раз с ним общались?
Сегодня был селектор.
Зарплату вам платит Ермак?
Нет.
А кто?
У меня стандартная сетка, которая существует в Офисе президента.
То есть зарплата небольшая, тогда какая у вас мотивация?
А вы не услышали? Я потратил столько времени, объясняя. Если мы перестанем верить всяким мелким проходимцам и делать их большими чиновниками, если будем придерживаться доктрины, что государство не может быть закрытым, бандиты не могут становиться министрами и что ничего нельзя откатить назад, у нас большие перспективы. Я реально играю в государство и давно могу не играть. У меня достаточно своих возможностей, в том числе и финансовых. Они не связаны с Украиной, я долгое время здесь не работал. И бизнеса у меня здесь нет.
За границей есть?
Да, есть за границей, в западном направлении. Я давно живу в Европе.
Что за бизнес?
Не важно, это большой бизнес. Он никак не связан с государством Украина.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Создается впечатление, что вы человек без идеологии — прагматичный, циничный менеджер. У вас нет добра и зла, вы все время говорите о KPI и эффективном государстве. Томос — это, на вашем языке, нематериальный актив. Он важен?
Любое общество должно иметь укорененные правильные ценности — это ключевое. Эффективное государство нельзя построить на основе тех ценностей, которые доминируют у нас сейчас, например иждивенчество. Просто мерилом моей эффективности или неэффективности являются конкретные показатели. А общество сможет правильно двигаться, если оно поймет, что сегодня не XVII, а XXI век. Он требует гораздо большей мобильности и понимания, что такое конкуренция евроатлантической, а не советской направленности. Вот и все.