Ми говоримо невдовзі після візиту Шольца, Макрона, Драгі до Києва. Країни, які вони очолюють, — одні з найбільш критикованих вами у Twitter [наприклад, тут і тут]. Чи вдається такою комунікацією досягти бажаного результату щодо допомоги Україні?
Я би не сказав, що це критика. Це публічна дискусія. До війни домінувала реальна політика — обіцяли одне, у кулуарах домовлялись по-іншому, а публічно говорили третє. Це породило багато нереалізованих очікувань, ілюзій та міфів. Зараз завдяки жорсткій риториці президента України Володимира Зеленського традиційну політику вдалося повернути в більш реальне русло.
Усі візити перших осіб інших держав до України дозволяють їм більш рельєфно оцінити світ, що змінився. Ще вчора вони його сприймали через прямоефірні включення своїх же журналістів. Немає претензій, це партнери, з якими потрібно навчитися говорити довірливо, не граючи в завуальовані смисли, у які грала дипломатія. Зараз це більш відкрита дискусія, яка дозволяє вийти на більш вагомі угоди, рішення і взаєморозуміння.
Ваша комунікація більше спрямована на політиків чи на громадян цих країн?
Передусім на суспільство. Мені здається, що суспільна думка в низці європейських країн більш проукраїнська за настрої в політичних елітах. Усе ж таки політичні еліти більш консервативні, схильні до тіньових домовленостей з російською федерацією. Їм важко відійти від цього прагматичного консерватизму. Суспільство більш емоційно сприймає війну, більш гостро її відчуває. Завдяки хорошим журналістським матеріалам, нашим тимчасовим вимушеним переселенцям. І ми апелюємо до суспільної думки через емоцію. Показуємо, що війна продовжується з тими же інтенсивністю і ступенем кровожерливості з боку росії. Тоді громадська думка в цих країнах піддавлює політичні еліти, і ми отримуємо швидкі рішення питань. І це дуже важливо, адже це війна з надзвичайною кількістю пострілів, що призводять до великих втрат, поранень, інвалідизації, тимчасового переселення великої частини українців. Нам цю війну треба закінчити ефективно та прискорити час її закінчення.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Нещодавно в інтерв’ю російській Meduza Майкл Макфол сказав, що єдність підтримки України теж не безкінечна, і в ній зʼявляються тріщини. Він говорить про зниження інтересу американців і медіа до війни. Ви теж нарікаєте, що в Києві, наприклад, люди розслабились і здається, ніби війна вже десь на сході, що тоді говорити про західні суспільства. Що з цим робити?
Макфол має рацію. Це обʼєктивний аналіз неминучості. Люди, які безпосередньо не беруть участі в бойових діях, не можуть постійно перебувати в адреналіновому стані, постійно концентрувати свою увагу. Люди хочуть жити в комфорті, закритися від негативу і жити в позитивному потоці. Особливо у країнах, які не зазнають усього того емоційного тиску, якого зазнають українці. Тому ми не повинні розслаблятися і маємо постійно їм показувати реальну історію війни — картинки, людей, які страждають, події на сході, обсяг та інтенсивність обстрілів з боку рф. Руйнування нашої країни — багатьох сіл і міст фізично уже немає. Треба тисячу разів повторювати про те, що у нас війна. Тисячу разів про те, що сьогодні люди вимушені не просто втекти від війни, а поневірятися, бо війна ще не закінчена і вони не можуть повернутися. У нас гігантський обсяг вторгнення, лінія фронту — понад тисячу кілометрів. У цих містах і селах люди постійно під сильним тиском і в очікуванні обстрілів.
Заспокоєння не має бути. Інколи у нас домінує певна думка — ми всіх переконали в тому, що війна є, Україні треба допомагати, і в тому, що ми відсунули лінію фронту на південь і на схід України. Відповідно, просто можемо сидіти чекати, поки нам усі допомагатимуть. Ні, так не працює. Нам доведеться повторювати багато разів, що війна нікуди не поділася. І якщо ми її не зупинемо, то вона просто буде розширюватися і дедалі більше людей платитимуть величезну ціну.
Нещодавно одна моя знайома з Бельгії сказала, що новини з України — токсичні, знайомий зі Штатів перепитав, чи закінчилася у нас тут війна. Люди або не хочуть бачити того, що у нас відбувається, або вже не розуміють, що саме відбувається. Окрім постійних повторів, яка ще стратегія?
Ми можемо залучати великих зірок і спікерів для того, щоб вони артикулювали наявність війни в Європі. Вони можуть бути мʼякшими у своїх формулюваннях, але з огляду на обсяг аудиторії будуть привабливими. Можемо проводити акції біля посольств рф у США та європейських країнах. Можемо залучати людей, які мають певне суспільне звучання, до відвідування наших зруйнованих міст, щоб вони набралися емоцій. Адже емоції важливіші за сухі цифри. Війну треба показувати крізь емоцію.
Ми не маємо забувати, що росія витрачає дуже багато грошей на контрінформаційні кампанії. Особливо в останній місяць. Вони на внутрішньому ринку працюють примітивно, по-пропагандистськи. Це дивна пропаганда, особливо — завʼязана на букві Z, що викликає максимальну відразу в усього світу. Але для їхнього внутрішнього ринку це підходить. На зовнішньому вони працюють значно тонше. Намагаються давати своїх спікерів, які пояснюють мʼяко, не завжди говорять, що треба вбивати людей. Обсяг російської інформаційної роботи теж викликає втому від війни. Ми розуміємо, як цьому протидіяти.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Як?
Ми ж не можемо розкривати всі технології, які ми використовуємо.
Повернімося до Макфола. Він говорить, що на FoxNews повторюють тезу про те, чому Штати взагалі має хвилювати війна в Україні, чому витрачаються такі величезні кошти. Виборців набагато більше хвилюють внутрішні проблеми, аніж те, що в Україні гинуть люди…
Внутрішній та політичний прагматизм у тій чи іншій країні ніхто не скасовував. У США є політична конкуренція між відомими великими партіями. Ясно, що сьогодні можливі спекуляції на внутрішній тематиці. Для виборців більш важливо, чи буде в нього падати рівень життя, чи подорожчають продукти та комунальні послуги. У нас теж свого часу під час виборчих кампаній спекулювали на цій тематиці. Внутрішні проблеми відволікають від глобальних. Але тут є нюанс — коли ми говоримо про те, що йде війна такого масштабу в Європі у ХХІ столітті, то ми говоримо про цінності — наскільки вони потрібні? Просто голос України, на жаль, довгий час був занадто тихим. Це зараз через війну та завдяки президентові голос істотний. Й Україна говорить саме про ціннісний вибір.
Але внутрішні проблеми завжди складно перебити навіть страшними глобальними новинами. Вони живуть день-три. Потім люди йдуть і замикаються в тому, що ближче до них. І тут важлива друга частина — формулювання правильних проукраїнських лобістських організацій у тих чи інших країнах. На жаль, ми цією роботою довгий час у належному обсязі не займалися. Важливо, щоб у нас були свої відносини з тими чи іншими лобістськими інститутами, які точно розуміють, як працювати із суспільною думкою різних країн. Це теж дуже великий компонент роботи, який тільки зараз робиться. Оскільки Україна до початку війни ніколи не вважала себе країною, яка може грати сильну роль на глобальному ринку.
У нас є сильні діаспори в Канаді, лобісти у США, а є країни, де присутність була дуже слабкою — наприклад, африканські та азійські. Тобто ви зараз починаєте цю роботу і з ними?
Справді, ми не задіяли цілий ряд континентів з точки зору підтримки України. Ми здебільшого були сконцентровані на роботі з Європейським континентом і в Північній Америці. І то не в усіх країнах у належному обсязі. Але, безумовно, саме там ми й маємо теплі партнерські відносини та найбільшу зараз підтримку у війні з рф.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Ви раніше говорили, що в Європі піднімає голову проросійське лобі. Як конкретно та в яких країнах найбільше?
Майже в усіх країнах із 2008 року росія вкладала великий ресурс у створення мережі проросійського лобі. Воно обʼєднує політиків різного рівня та ешелонів, журналістів, громадських діячів, представників професури, культурного середовища. Їх залучали за допомогою грантів, проводили відповідні культурні заходи. Втягували до наглядових рад великих російських сировинних компаній. Розвивали спільні бізнеси не лише в енергетичній галузі, але й в інших.
Майже в усіх країнах — у Південній, Центральній та Північній Європі. Меншою мірою це стосувалось країн Східної Європи. Багато хто точно розумів, що таке колишній СРСР і сучасна росія. Ця мережа протягом 1,5 місяця після початку воєнної кампанії в Україні була в розгубленому, шоковому стані, не так активно себе проявляла. А зараз вони пропонують наратив через газети та громадські дискусії про те, що росія — елемент Європи, треба думати й враховувати її інтереси. Що треба йти на поступки, а процес перемовин має враховувати умови рф.
Ви згадали про переговорний процес. Уже були заклики від Генрі Кіссінджера про те, що Україна має піти на територіальні поступки, була колонка в The New York Times і The Washington Post про те, що Захід готується до тривалої війни й Україні треба щось робити. Чи є ризики того, що подібні наративи в західних медіа посилюватимуться?
Буде збільшуватися обсяг подібних послань. Адже росія відчула, що довоєнна риторика страху частково починає бути присутньою в європейських чи глобальних медіа, і вкладатиметься в тонку роботу, тому що потрібно змусити Україну до певної згоди.
Що нам дає територіальна поступка рф? Лише одне — подальший рух на воєнному шляху. Війна на деякий час зупиниться, а потім знову запрацює російська пропаганда про те, що Україна вирощує бойових бабаків, а після цього знову почнеться масштабна війна на захоплення наступної частини території.
Друга частина — росія виправить помилки у воєнному сенсі, адже вони давно не воювали в такому масштабі та прямому конфлікті з іншою армією. Вони відкорегують систему управління, накопичать ще більше необхідної зброї та атакуватимуть нас із більшою жорстокістю.
Третя складова — будь-яка територіальна поступка рф зафіксує статус кво щодо територіальних втрат України. Люди не повертатимуться, наприклад, у Харків, Миколаїв, Запоріжжя, Кривий Ріг, тому що розумітимуть, що будь-якої миті може спалахнути така ж війна, а це основні промислові центри. Ми отримуємо розвал промисловості, інвестиції в Україну не підуть. Також втрачаємо свій сільськогосподарський потенціал. Тобто ми отримуємо абсолютно зруйновану країну, яка до того ж поступилася частиною своїх територій. Ми втратимо державність у дуже, скажімо так, близькому майбутньому. Тому запитання: а навіщо це нам? Ми тут живемо, у своїй державі. Я розумію, що коли сидиш десь у Південній Європі, тобі все одно, чи віддати рф територію. Але це так не працює. Працює чіткий аналіз щодо наслідків того, що ми зробимо. У 2014—2019 роках група людей, які багато говорили, але мало аналізували, призвела до того, що ми підписали відповідні територіальні поступки.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Ви зараз про Петра Порошенка та Мінські угоди?
Навіть не персоніфікую. Це питання держполітики, яка може бути продуманою або ні. Вона була помилковою у 2014—2015 роках. Підписані територіальні поступки спровокували подальший обсяг конфлікту. І ми сьогодні маємо повномасштабну війну.
Європа вже мала б зрозуміти, що для росії не існує ніяких правил, звичаїв і домовленостей, зокрема юридичного формату. Для росії існує лише її доцільність. Росіяни під надуманим приводом використовують усе важке озброєння неядерного типу. Атакують з усіх боків, використовуючи стратегічну авіацію, крилаті ракети великої дальності, вони бʼють по мирних кварталах. І досі продовжують говорити: «То давайте поступимося частиною території!» Щоб що отримати за рік, два чи три? Росія стане іншою, вона трансформується, вона перестане заходити до країн-сусідів? Вона перестане продавати експансіонізм? Так вони нічого іншого ніколи не продавали протягом останніх 20 років.
Повернімося до колонки у WP. Там також ішлося про те, що ми можемо сподіватися на тупікову ситуацію, адже росія краще озброєна. Навряд чи Захід цього не розуміє, чому тоді немає озброєння в тих обсягах, що потрібні Україні?
Між «Захід розуміє» і «Захід ухвалює рішення» є велика різниця. Захід консервативний, і там досі вважають, що ще можна повернутися до довоєнної конструкції всередині європейських відносин. Захід продовжує відчувати певний страх перед росією, яка використовує всі інструменти шантажу — зростання цін на енергоносії, роботу російського лобі, що намагається заколисати громадську думку Заходу. І найголовніше — консервативно-бюрократичне мислення політичних еліт.
Вони не звикли ухвалювати відповідальні рішення. Поняття лідерства давно пішло з європейської політики. Зеленський показав, як потрібно брати на себе відповідальність і як треба називати речі своїми іменами.
Зараз це тільки починає структуруватися в Європі. Треба перебудувати політичну природу, у якій вони жили останні 30—40 років. Я розумію, що ми любимо ідеалістичні формули: ми прийшли, сказали, а завтра нам «зеленим» коридором усе сюди надійшло. Ні. Це питання загальної перебудови всього політичного поля Європи: треба перебудувати повністю і бізнес, й економіку — а це тиск з боку того ж бізнесу. Це дуже складні процеси.
Ми зараз відверто говоримо про свої втрати на фронті, чого не робили в попередні місяці. Секретар Ради безпеки і оборони України Олексій Данілов в інтерв’ю Ліга.net говорить, що не можна так відверто жонглювати цифрами. Навіщо ми це робимо — тиснемо на Захід, щоб швидше давав зброю?
Не сказав би, що ми жонглюємо цифрами. Ми намагаємося позначити глибину проблеми. Цифри можуть дещо відрізнятися, але загалом президент окреслив приблизний обсяг втрат, включно із санітарними — пораненими та інвалідизованими. Просто час уже такий, що ми маємо більш обʼєктивно дивитися на війну.
Ми тільки входимо в більш обʼєктивну картинку освітлення війни. Перші півтора-два місяці тип війни був іншим. І мобілізація суспільства у нас і наших країнах-партнерах була іншою.
Зараз з одного боку почали втомлюватися, а з іншого — необʼєктивно дивитися на ціну, яку Україна платить. І, певно, цю ціну потрібно визначити. Це складно для нас. Визначати ціну завжди складно. Але ми не зможемо далі йти, якщо ми не будемо обʼєктивними в тій картинці, що є у нас під час війни.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Але тут запитання до комунікації всередині країни. Ось ви пишете у Twitter про кількість необхідного озброєння. А Данілов говорить, що не розуміє, чому ви це озвучуєте, ось пряма цитата: «Не розумію, з якого переляку він зараз є голосом армії. Такі речі має казати Залужний, Шаптала та міністр оборони». Що відбувається?
Я, чесно кажучи, не зовсім розумію, навіщо люди оце все говорять. Є математика війни, і є певне коло людей, спікерів держави, які мають право називати деякі параметри та цифри. Я навіть не готовий коментувати це [вислів Данілова]. Оскільки я вважаю, що ця людина, певно, веде якусь власну інформаційну кампанію. Я не знаю, навіщо він це робить.
Щодо цифр, то ще раз — є невблаганна логіка паритету сил і техніки, яку ти застосовуєш. Особливо, коли готуєш контрнаступ. Відійти від цього паритету неможливо. Ми маємо рахувати математику: кількість пострілів, кількість далекобійної техніки, яка використовується. Мінімізацію втрат, яку ми хочемо отримати. Ешелоновану оборону противника вже на певних межах, які нам треба буде деблокувати.
Інше питання, на мій погляд, що це визначає певний коридор переговорного процесу. Знаєте, у чому проблема: ми запит озвучували на певний обсяг під час війни, що була перші два місяці. Зараз росіяни стягнули значно більше техніки, ніж у перші дні. У перші дні було багато бронетехніки, а зараз багато артилерії зібрано в певних місцях і напрямках. Тому це питання зміни пріоритетів всередині війни, діалогового коридору у спілкуванні з нашими партнерами.
Раніше ви говорили, що до осені-зими цього року ситуація може розвиватися дуже парадоксально, бо ніхто не може зупинитися — деталізуйте.
З огляду на кількість зброї у рф можна сказати, що війна може перейти в затяжний конфлікт. Довгий — на виснаження ресурсів тієї чи іншої країни. У росії гігантська кількість ресурсів. Для її населення не важливий рівень життя, вони можуть довгий час триматися, скажімо, на підніжному кормі. Для нас це неприйнятно.
Утім, навіть попри різницю оцю в концентрації ресурсів, у росії можуть початися психологічно незворотні процеси. Вони можуть бути викликані панічними настроями, страхом і внутрішніми конфліктами. Тобто війна, здавалось би, може бути затяжною. Але вона може закінчитися протягом найближчого часу. Унаслідок внутрішнього розриву в самій російській федерації. От і все.
Зараз переговори між Україною і росією на рівні делегацій припинили?
Вони на паузі. Працює тільки гуманітарна підсекція, що повʼязана з обміном полоненими, гуманітарними коридорами, евакуацією із зони військових дій наших громадян. У тому, що стосується політико-дипломатичної секції, немає сенсу, тому що тривають інтенсивні бої на сході країни. Росія ставить на те, що за рахунок суттєвої кількісної переваги зможе отримати якусь тактичну військову перемогу. Немає сенсу з таким суперником вести переговори, тому що він нераціонально буде відповідати на всі зустрічні пропозиції.
У гуманітарній частині є посередництво Романа Абрамовича?
Роман Абрамович не є членом делегації, він є медіатором. Відповідно, його участь присутня лише як медіація. Він не є членом делегації ні з одного боку, ні з іншого. Моє ставлення до нього просто нейтральне. Є людина, яка займається медіацією, встановленням якихось коридорів, можливостей переговорного процесу — не більше.
Британське видання The Times написало, що Абрамович намагається оскаржити накладені на нього в ЄС санкції за допомогою листа від Давида Арахамії. Арахамія цю інформацію не коментує, але в листі нібито стверджується, що завдяки Абрамовичу досягли угоди про гуманітарні коридори, якими евакуювали понад 400 тисяч мирних мешканців. Чи це так, чи знаєте ви про лист?
Некоректно мені ставити запитання, які абсолютно коректно ставити лише Давиду Арахамії.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Трохи запитаю про внутрішню політику. Яка нині функція в Олексія Арестовича? На початку війни він давав хибну надію, що вона закінчиться за два-три тижні, зараз у нього майже щовечора ефіри з російським правозахисником Марком Фейгіним, навіщо?
Ви весь час ставите запитання, щоб я характеризував інших людей. Це не зовсім коректно. Функція Арестовича абсолютно проста — він пояснює психологію війни. Розповідає про те, чому війна — це тяжкий процес, і водночас намагається дати надію, що ми з цим впораємося.
Це справді невдячна робота, потрібно підбирати правильну тональність та інколи доводиться грати в певного роду викривлення. Якщо війну показувати брудною — такою, якою вона є насправді, це дуже швидко деморалізує суспільство, а деморалізоване суспільство починає набагато інертніше опиратися. Ми не можемо собі цього дозволити. На мій погляд, функція Олексія полягає саме в тому, щоб цю війну показувати на межі, щоб не було деморалізації.
На пресконференції, коментуючи можливість надання українського громадянства російському публіцисту Олександру Невзорову, президент сказав, що ми маємо розкачувати росію, якщо є така можливість. Тобто ми використовуємо Невзорова як інструмент, він координується з вами щодо меседжів, які поширює?
У Невзорова дивовижний обсяг глядачів, слухачів і читачів, він дуже відомий у російськомовному середовищі. При цьому він відчуває органічну огиду до нинішньої політичної еліти росії, особливо до путіна — це, безперечно, корисна інформаційна зброя України. Він даватиме нам додаткові опції впливу на рф.
І також даватиме додаткові опції впливу на російськомовне середовище в інших країнах. Це дуже важливо. Бо це тиск. Тиск у російськомовному середовищі. Це правильна стратегія. Я розумію певні сумніви, що стосуються його біографії. Але я взагалі волію не жити біографіями вчорашнього дня. Бо починаючи з 24 лютого ми повинні використовувати всі комунікативні можливості, щоб не програти значно потужнішій російській пропаганді. Ми маємо використовувати всі інструменти, усі майданчики й усі субʼєкти, які вкрай негативно сприймають не лише путіна, але й усю політичну еліту російської федерації. А оскільки вони були інтегровані в російську спільноту, вони глибинно розуміють, хто є хто. І можуть завдавати болючих ударів. Ось ця стратегія правильна.
Але все ж запитання: навіщо ж одразу громадянство? Президент згадав Лію Ахеджакову й Андрія Макаревича, але вони не просять українське громадянство та продовжують критикувати росію.
Мені некоректно обговорювати рішення президента. Мотиваційно вони правильні. Громадянство Невзорову — великий символізм для частини російської аудиторії. Чесно кажучи, мені здається, що ми занадто захоплені обговоренням несуттєвого. Я маю на увазі не зараз, а взагалі. Я багато наших внутрішніх інформаційних кампаній не розумію.
Наприклад?
Внутрішні кампанії з розколу, коли атакують членів команди та президента, згадують дорожнє будівництво, яке було до війни. Для мене це трохи загадково, бо мені здається, що зараз дуже чітко сформульована ключова задача: ми атакуємо російське інформаційне поле. У цьому має бути консолідована позиція.
Невзоров, схоже, не останній, кому нададуть українське громадянство. Уже була інформація, що веде консультації Михайло Фрідман, її спростували, але все одно тут питання в тому, що частина суспільства не захоче жити поруч із «хорошими росіянами» і це призведе до розколу. Не вбачаєте таких ризиків?
Це таке складно-просте запитання. По-моєму, у нас розкол завжди штучно присутній. Тому що на ньому роблять політичні карʼєри та проводять дуже легкі кампанії з обранням себе кудись для отримання пакету акцій в парламенті, а потім в уряді. Я сподівався із початком війни, що все ж таки ми десь подорослішаємо. Але погляньте, усе, що роблять у нас певні політичні групи, — вони поступово виходять на зневажливу риторику. Не вони особисто, а їхня мережева інфраструктура. Вони не вміють вести діалог. Вони не чують опонентів. Вони не готові дискутувати в інтелектуальному плані. Це поступово переходить просто до образ, до мемомізації політиків іншого табору, прямому приниженню їх тощо. А навіщо це? Це що дає? Це додана вартість держави? Людям просто треба зрозуміти: додана вартість держави — це коли є конкуренція творчого плану.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Є Анастасія Леонова, яка у 2015 році була у «Правому секторі», а зараз в морській піхоті. Із великими труднощами їй дали посвідку на проживання в Україні напередодні відправки на фронт. Тобто вона зараз воює за Україну. Можливо, у вас є база таких росіян, і їм планують надати українське громадянство?
Так, дивіться, усі прізвища, будемо займатись усіма зараз. Я думаю, багато параметрів надання громадянства чи виду на проживання для людей, які справді активно захищають Україну, будуть переглянуті, і ми справді будемо вирішувати ці питання.
Чи правда, що останнім часом вечірні промови Володимиру Зеленському пише Дмитро Литвин, і яка роль Юрія Костюка зараз?
Скажу простіше: є група, куди входять і Костюк, і Литвин, і [Андрій] Сибіга, і ще кілька людей. Над промовами президента вони працюють досить інтенсивно. Але насправді ключовим автором тез є сам Зеленський, який задає рамку. І майже всі виступи структурно продумує він. А вже написання конкретики, додаткових оборотів — тут уже група райтерів.
Щодо інформаційного марафону, яка участь Офісу президента в тому, яких спікерів туди відправляти?
Це модерують редактори, редакторські групи тих каналів, які входять у марафон. Ми хочемо мати one voice з низки питань, особливо щодо війни. Ми погодили цілий пакет спікерів Міноборони, Генштабу, Нацгвардії, а експертів підбирають самі редакторські групи каналів.
Умовній опозиції — Петру Порошенку, Юлії Тимошенко або, скажімо, Дмитру Разумкову в марафон потрапити нереально.
У мене зустрічне запитання. Звичайно ж, самі визначають редактори, але в мене запитання, а якою буде актуальність їхніх слів?
Але ж ви самі говорите про інтелектуальну дискусію?
А вони не ведуть інтелектуальну дискусію. Інтелектуальна дискусія — це коли ти розумієш ті ризики, що виникають через те чи інше твоє висловлювання. Ці, та не лише ці, але й багато інших політиків, коли виходять в ефір, вони забувають про той стан, у якому перебуває країна, і починають продавати своє субʼєктивне «я — любіть мене». Це дуже погана позиція.
Ви з Арахамією в березні їздили в офіс «Європейської солідарності», дивились пікапи, придбані для Тероборони Києва. Після цього був якийсь діалог з Порошенком?
Ні.
Можливо, він намагався вийти на Офіс президента з пропозиціями або діалогом?
Ні. Ми саме тоді мали певний діалог, на кшталт: «Давайте працювати з єдиним баченням того, що таке війна і яке місце політики у війні». Але це нічого не дало, тому що Порошенко говорить одне, робить інше.
За цей час в ОП замовляли рейтинги довіри до Зеленського?
Ми постійно робимо соціологію щодо того, як люди ставляться до війни, які в них переживання тощо. Тобто ми хочемо знати настрої суспільства, щоб ефективно з ними працювати. Зʼявляються якісь побоювання, очікування.
Давайте останнє запитання про післявоєнних політиків. Ви кілька разів згадали президента, але хто ще може зʼявитися після війни?
Не знаю. У кожного зараз є вікно можливостей, мені немає сенсу давати оцінку людям. Кожен може сьогодні проявити себе певним чином. І дивіться, я скажу парадоксальну річ: навіть довоєнний політик може трансформуватись і стати післявоєнним політиком — людиною, яка буде інакше дивитися на політичний процес. Не традиційно: «Давайте, компромат замовимо. Давайте, бот-мережу заведемо. Давайте, прикупимо трошки силовиків, щоб десь створити штучну кримінальну справу». Коли від цих інструментів людина відмовиться, а буде пропонувати ідеї та логістику втілення цих ідей, готовність ці ідеї втілювати, а не продавати себе коханого в ефірі того чи іншого телеканалу, тоді, напевно, вона може стати й післявоєнним політиком.
Україна чекає від Заходу зброї, а «Бабель» чекає від вас донатів:
🔸 Patreon
🔸 PayPal: [email protected]
Олександр Кузьмін / «Бабель»