Міністра оборони майже відправили у відставку, а потім Зеленський усе переграв. Ми запитали, чому? А ще — про їхній наступ і наш контрнаступ, про авіанальоти й Бахмут. Інтервʼю з Олексієм Резніковим

Вже понад місяць журналісти, політики, чиновники й західні ЗМІ обговорюють українське Міністерство оборони і його очільника Олексія Резнікова. Все почалося зі звинувачень відомства у закупівлях за завищеними цінами. Темою зацікавилися НАБУ, СБУ, президент і парламент. Через резонанс у відставку подав відповідальний за тилове забезпечення заступник Резнікова Вʼячеслав Шаповалов. Пізніше Держбюро розслідувань повідомило йому про підозру, а Печерський суд заарештував із правом внести заставу — 400 мільйонів гривень. Згодом декілька журналістів і активістів звернули увагу на біографію тимчасового виконувача обовʼязків директора департаменту військово-технічної політики Міноборони Олександра Лієва. Голова «Центру протидії корупції» Віталій Шабунін згадав про проросійські погляди Лієва в минулому, а журналіст Михайло Ткач опублікував нібито російський паспорт чиновника, який виявився фейком. Через скандал Лієв звільнився (велике інтервʼю з ним тут). Частина лідерів думок виступили на захист Резнікова. Вони назвали звинувачення недостатніми, а кампанію в ЗМІ — провокацією і спробою усунути міністра, який тоді збирався на чергові переговори в форматі «Рамштайн». Багато хто вимагав негайної відставки чиновника і обʼєктивного розслідування всіх звинувачень. Пʼятого лютого голова фракції «Слуга народу» Давид Арахамія анонсував колегам по фракції звільнення Резнікова і призначення на його місце нинішнього очільника Головного управління розвідки Кирила Буданова. Однак, це призначення не відбулось, а президент попросив міністра залишитися. Шеф-редактор «Бабеля» Катерина Коберник і кореспондент Маша Жартовська поспілкувалися з міністром після того, як він не раз прокоментував усі ці звинувачення на окремій пресконференції та в інтервʼю. Вони розпитали, чому президент залишив його на посаді, про підсумки останнього «Рамштайну», відносини з Будановим і неефективний «Укроборонпром». Про «лічняк» із Шабуніним вони не запитували, але він усе одно розповів.

Після зустрічі в форматі «Рамштайн» у Брюсселі ви написали, що «збільшується броньований кулак» і скоро можна буде реалізувати задуми Валерія Залужного. Про що саме мова і чи означає це, що в найближчий час — місяць, два — Україна може почати контрнаступ?

Так і є. Наші партнери змінили своє ставлення до цієї війни. Цивілізований світ розуміє, що перемогти росію на полі бою в Україні реально. Якщо сьогодні людських ресурсів у росії все ще багато, то технічних — менше. Наші партнери чітко розрізняють нашу тактику і тактику росіян. Їхня тактика — «мʼясорубки». Західний підхід — зберігати життя військових. Тому нам потрібні потужні броньовані системи — Marder, Bradley, Stryker — для захисту екіпажів, а також сучасні танки, щоб ми проривали лінію оборони росіян і розгортали контрнаступ.

Підготовка танкових екіпажів передбачає злагодженість підрозділів, по суті це штурмові завдання. Це забере якийсь час. Давайте брати реальні терміни — до двох місяців, коли механіки знатимуть як керувати, артилеристи — як стріляти, командири екіпажів — як давати завдання, а техніки — як обслуговувати. Ми маємо налагодити систему швидкого відновлення техніки прямо на місці, середнього — десь в Україні, а складного — за її межами.

Тобто з технічних причин наш наступ може початися не раніше ніж за два місяці?

Це орієнтовні терміни. Мають бути сили та засоби реалізувати задум Генштабу. Друге — давайте не забувати про погодні умови. Наприклад, у лютому в росіян не спрацювала ставка на так званого «генерала мороза». Вони думали, що можна піти в наступ колісною технікою. Нам зіграло на руку, що ґрунт і болота так і не промерзли. І тут питання — якою буде весна. Зараз ми зосереджуємо зусилля на тому, що не маємо дати росіянам успішно піти в наступ. Як будемо готові, вирішимо, коли йдемо в контрнаступ. Зараз прогнозувати, коли це станеться — неправильно.

Зараз багато експертів кажуть, що наступ росіян на сході вже почався. А ви в попередніх інтервʼю казали, що поки це не він.

Ми з вами бачили реальний наступ 24 лютого 2022 року. З усіх кордонів, окрім західного, величезними броньованими й танковими колонами, з авіацією. Сьогодні на сході вони змінили тактику. Використовують хвилі штурмовими загонами по 10—20 душ максимум. Давайте назвемо це «повзучий наступ». Для Кремля залишається політичною мрією й задачею — вийти на адміністративні кордони Донецької та Луганської областей, щоб прозвітувати своєму суспільству, що вони виконали задачі так званої спеціальної військової операції.

Днями ви написали, що загрози з неба отримають кращу відсіч. Мова про ППО, яку нам нададуть партнери?

Так, партнери взяли зобовʼязання щодо збільшення кількості систем ППО — тих, які вже є, але їх буде більше разом із ракетами. З поваги до партнерів я не називаю, яких саме, бо вони хочуть самі розказати. Я можу сказати, що це суттєво підвищить рівень захисту нашого неба. Ми обговорювали деякі системи, які у нас не працюють, але ми на них навчаємося, зараз фіналізуємо технічні рішення. Можливо, до 24 лютого партнери зроблять певні оголошення.

Коли ці системи будуть у нас?

Не готовий зараз відповісти. Усі системи потребують підготовки екіпажів. Тому виконання зобовʼязань — мінімум місяць.

Йдеться про Patriot? Тому що є балістичні ракети С-300 та С-400, якими росіяни дуже активно бʼють по містах поблизу кордону і вже дотягнулися до Києва. Поки «ловити» їх нам нічим?

Patriot поки тільки ті, що ви знаєте — одна система від американців, одна — від німців, пускові установки та ракети від Нідерландів. Але ми знаємо країни, де ще є Patriot, і ведемо з ними перемовини. Президент на своєму рівні, керівник ОП та премʼєр-міністр на своєму, я — на рівні міністрів оборони. Я оптимістично дивлюся на те, що Patriot іще будуть.

Зараз є дві теми, які активно обговорюють — великий наступ росіян і їхні плани активно задіяти авіацію. Про останнє попереджають і американські посадовці та ЗМІ. З одного боку, цей план виглядає нелогічно, бо росіяни хотіли захопити небо від самого початку — і не змогли. Тепер, коли ми отримали багато ППО, зробити це буде значно важче. З іншого боку, ніхто й не очікує логіки від росіян. Що ви думаєте про цю загрозу, чи готові ми до неї?

Відповім у двох частинах — першу ви одразу зрозумієте, а другу я подумаю, як сформулювати так, щоб не розкрити усіх планів. Не варто розділяти загрозу наступу росіян і застосування авіації. Це дві складові одного. Класична військова наука вчить — якщо плануєш іти в наступ, маєш зробити три речі: примусити свого опонента зупинитися й перейти в оборону; почати панувати в повітрі, щоб не дати йому піти в контрнаступ; маєш нищити всі його резерви, логістичні ланцюжки, запаси — і для цього теж потрібна авіація. Тому, коли ми кажемо, що росіяни готуються до наступу, то це обовʼязково і про авіацію.

Тепер спробую натякнути, чому про це говорять наші партнери та західна преса. У нашому wish list «до Санти» був великий перелік, в якому ми мріяли про артилерію калібру 155 мм, сучасні системи залпового вогню, в тому числі HIMARS, про протикорабельні комплекси, броньовані машини серйозного рівня, врешті Patriot, бойові сучасні танки, літаки. Сьогодні в цьому wish list залишилися літаки й системи дальнього ураження, понад 200 кілометрів. Решту або маємо, або вже є політичне рішення. Навіть по флоту ― у Великій Британії в нас уже стоять два мінних тральщики з українським екіпажем і прапором. Це наш спільний проєкт. Ми спустили на воду перший корвет класу ADA в Туреччині — загалом їх буде шість.

Залишилися сучасні літаки, які можуть бачити радарами інші літаки або ракети ворога, і теж мають ракети. Ми переконуємо партнерів, що окрім систем ППО, потрібні ще авіаційні платформи, щоб зупиняти іранські дрони, збивати крилаті ракети й не дати ворогу панувати в нашому небі, коли він буде йти в наступ. І ще забезпечити наші війська, коли ми будемо готові йти у контрнаступ. Тобто сьогодні розмови про наші потреби в літаках перейшли в іншу площину: не треба боятися, що це може бути черговий рівень ескалації, бо її роблять росіяни.

Ми зрозуміли натяк. Питання з нашого редакторського чату для «чайників»: коли говорять про те, що росіяни можуть застосувати авіацію і зробити прорив углиб України, як далеко вони можуть залетіти — йдеться про 20 чи про 300 кілометрів?

Я не льотчик, хоча маю 163 парашутних стрибки з часів служби в армії. Попри те, що ми багато позбивали, у росіян досі багато літаків і гвинтокрилів. Однак, авіація — це в першу чергу професійні льотчики. Підготовка льотчика класу «снайпер» — це роки. Думаю, що більшість їхньої льотної еліти ми вже знищили. Зараз літає переважно «молодняк». Як далеко вони зможуть залетіти? Питання в майстерності, вночі або вдень, у парі чи ні, маневри і технічний стан. Також залежить від масованості їх прильоту, і скільки в цей день чи години нам буде потрібно випустити протиповітряних ракет.

Тобто якщо летить 100 і 20 літаків ― це абсолютно різні прогнози.

Звісно. Умовно кажучи, на одну ціль — дві ракети. Якщо 20 літаків — 40 ракет, 100 літаків — 200. Ризики є, але не треба це сприймати так, що все пропало. Наші партнери це усвідомлюють, тому така активна позиція, особливо у Ллойда Остіна. Він дуже підтримує Україну і каже [партнерам]: «Час, час і ще раз час! Прискорюйтесь у передачі озброєння особливо систем ППО».

На «Рамштайні» ви показали журналістам хустинку із зображенням винищувача і сказали, що чекаєте літаків з неба. Про цей хід хустинкою багато писали ЗМІ. Якщо спуститися на землю, звідки їх варто чекати в першу чергу?

Чесно скажу, це був експромт. У Києві я отримав від [служби] протоколу інформацію, що краватки й костюми цього разу обовʼязкові. Бо на попередній зустрічі дозволяли smart casual, і ми були в наших худі. Ця хустинка давно у мене в колекції, але рідко підходила за кольором. А тут подивився і вирішив взяти її як талісман і символ.

Якому літаку бути? Треба відштовхуватися від того, літаків якої платформи найбільше у партнерів. До них є найбільше запчастин і всього, що потрібно для обслуговування. Які платформи будуть спроможні злітати й сідати на наших аеродромах, які системи ми швидше опануємо. Які системи дозволяють бачити не менше, ніж бачить Су-35 у росіян, і які ракети можуть вражати на відстані 150 км і далі.

Одна країна каже: «Я готова, але нехай інші партнери теж дадуть». Тобто контрибуція має бути спільною, як було з танками. Наш командувач Повітряних сил, генерал [Микола] Олещук каже, що підхід такий: оптимальними для нас були б Falcon-F-16, другі це Gripen, є британські, французькі й німецькі системи. Але остаточного рішення ще немає, його пропрацьовують експерти. Моє припущення — базовим буде якийсь один тип літака, а до нього в підтримку буде декілька інших. Як і з танками: у нас базовий Leopard, а біля них будуть нести службу Abrams, Challenger, французькі AMX-10 RC.

Ллойд Остін натякнув, що США ніколи не заважали Польщі передавати нам МіГ-29. Чи може Польща нам їх надати?

МіГи є не тільки у Польщі, а практично в усіх країн колишнього соціалістичного блоку. Звісно, ми візьмемо МіГи, але це не дає якісного переходу українських повітряних сил на нову платформу. Ми літаємо на МіГах. Їхній радар бачить на плюс-мінус 60 км, а ракети вражають на 30 км. Для порівняння — Су-35 у орків бачить на 150 км і стріляє на 120. Тому, якщо ми отримаємо трошки МіГів, ми, звісно, подякуємо й візьмемо. Але я не борюся за МіГи.

У вашому інтервʼю ВВC ви говорили, що з F-16 є нюанси, бо наші аеродроми до них не готові. Яка ситуація зараз?

У F-16 нижча посадка, ніж у наших літаків. Але ми вже знайшли технічне рішення, тому застереження зняте.

Скільки нам потрібно літаків для вдалого контрнаступу?

Я б сказав так: чим більше дадуть, ми все заберемо. Літаки ж не літають по одному, все залежить від завдання.

Це сотні, тисяча?

Тисячі точно ні. Якщо говорити про реалістичний план… Наприклад, Франція — просунута країна, має свої винищувачі Mirage — покоління, аналогічне нашим МіГам. А ще вони зробили новий сучасний Rafale. Але це далеко не тисячі...

Звісно, ми спершу боротимемося за пів сотні, а потім — за сотню. Реалістично, якби ми мали сотню літаків з різними можливостями виконання завдань ― це був би непоганий кейс. І він реалістичний, бо кожна країна може дати 10—15 штук, і це не зменшить їхню обороноздатність.

Скільки часу нам доведеться боротися за літаки?

Щодо літаків, мені здається, вони дозріли. Деякі країни вже говорять про готовність навчати наші екіпажі. А коли вони готові навчати, це означає, що далі лишаються технічні питання. Моє відчуття ― це питання місяців. І коли я кажу «місяців», це один-два.

Поговоримо про наших західних партнерів. Американська та британська розвідки попереджали, що контрнаступ росіян буде наприкінці зими. Те саме говорив Валерій Залужний. Потім були заяви різних лідерів, що останній місяць зими — початок весни стануть вирішальними для майбутнього України. З іншого боку — зброю Захід нам надасть не раніше кінця весни, тобто вже після вирішального бою. Складається таке враження, що Штати бояться нашої перемоги чи радше — поразки росії.

Як би так сформулювати коректно… Ухвалюючи рішення про передачу нам зброї, кожна країна зважає на свій внутрішній порядок денний, настрої населення, політичні течії, наближення виборів і так далі. У цивілізованому світі багато людей нас підтримують і хочуть перемоги. Але вистачає й тих, хто хоче торгувати з росією, вести бізнес as usual, купувати їхній газ, нафту, продавати їм свої речі. Тому є ті, хто стримують підтримку України.

Навіть у наших американських друзів є складнощі — там є конгресмени й сенатори певних політичних сил, які не дуже заохочують підтримку України і відкрито про це говорять на всіх ефірах. Тим, хто нас підтримує, потрібно проходити внутрішню дискусію й переконувати, що використання грошей [їхніх] платників податків в Україні йде на користь їхніх інтересів.

Після Другої світової війни, точніше, після Холодної війни і розвалу Радянського Союзу, настала ера пацифізму, вигравали відповідні політичні партії. Вони не дбали про свої збройні сили — скорочували запаси на складах. Є країни НАТО, які не готові до цієї війни. Я це вже точно знаю.

В Європі?

Так, тому вони іноді повільно вирішують питання, бо не знають, як зізнатися, що у них не все є. «Рамштайн» класний тим, що країни вже дали завдання своїм ВПК. З точки зору світу, зараз почався час воєнної економіки.

На Мюнхенській конференції з безпеки французи вже сказали, що пришвидшили своє військове виробництво, тому їхній CAESAR ми отримаємо швидше.

Вони дають нам 12 CAESAR, які замовляли для себе. Датчани, які замовляли 17 штук для себе, теж вирішили дати їх нам. Напевно, ми будемо другою країною після Франції за кількістю артилерійських систем CAESAR.

Незрозумілі речі відбуваються довкола Бахмуту. Через американські ЗМІ, зокрема, через Bloomberg, США натякали, що нам варто залишити місто, потім лунали прямі заяви. ЗСУ потроху втрачають позиції, але, за нашою інформацією, готові триматися там до останнього. Чому в нас і в союзників різні оцінки цієї операції?

Це оцінки військових, а не політичні чинники. Наші військові чітко розуміють, що Бахмут — це фортеця, яка перемелює російський ресурс. Найбільші щоденні втрати у росіян якраз на напрямках Бахмуту, Лиману, вся та частина. Вони використовують штурмову практику групами, а тіла залишають. І знову, і знову. Наші військові розуміють, що чим більше ми перемелюємо, тим менше у них можливостей іти в повноцінний наступ.

Коли ми спілкуємося з Ллойдом Остіном, а Валерій Залужний — з Марком Міллі, вони ставлять питання і просять пояснити нашу тактику. Те ж саме було в Брюсселі, і ми разом із заступником нашого головнокомандувача Євгеном Мойсюком ще раз показали все на картах і пояснили. Вони нас вислухали й зрозуміли.

І тут є певне питання: хто трошки більше розуміє? У них ні в кого немає нашого досвіду, вони мені пошепки кажуть: «Ми любимо, коли приїжджають ваші військові до нас на навчання. Тому що ми вчимося в них у тому числі». Це win-win, взаємообмін знаннями.

Але ще є питання ресурсів. Генсек НАТО Єнс Столтенберг говорить, що війна в Україні споживає величезну кількість боєприпасів і виснажує запаси союзників. До прикладу, є дефіцит артилерійських снарядів усіх калібрів. Як довго союзники зможуть нас забезпечувати?

Абсолютна правда, Стонтелберг це говорить, але і продовжує: якщо ви не хочете, щоб вам довелося застосовувати ваші запаси для відсічі росіян у себе вдома, віддайте все зі своїх складів українцям, щоб вони їх стримали. А ви робіть нові замовлення.

І тому сьогодні Німеччина подала заявку своєму ВПК на боєприпаси. Французи, Словаччина, Чехія — всі, хто мають відповідні заводи, вже подали замовлення. Американці теж. Я точно знаю навіть кількість боєприпасів на рік вперед, які замовлені для нас. У мене є дві колонки: одна — те, що я купую за контрактами, замовив на різних підприємствах у різних країнах. Друга — те, що надійде як міжнародна технічна допомога. Тому це справді війна ресурсів — росіян та їхніх союзників і сучасного цивілізованого світу.

А скільки в тій колонці, де замовлено, ви можете сказати? Чи хоча б сказати, достатньо чи ні.

Ні, не можу. Ну як можна під час війни сказати, достатньо чи ні? Ніколи не достатньо.

Спитаємо інакше, ви задоволені цифрою боєприпасів, яка є зараз у вашій табличці?

Я не маю права бути задоволеним, тому що мені треба дуже багато. Я був би задоволений, якби в мене стратегічні запаси були закладені. А вони шалені. Наприклад, якщо порахувати кількість стрілецької зброї в калібрі 5,45 (це автомат) за книжковими стандартами, ми маємо з вами купити й покласти на склади 64 мільярди патронів. З урахуванням, що вісім мільярдів — це населення всієї планети Земля. У грошах це $27 мільярдів. Тільки патрони. Нагадаю, що оборонний бюджет США — приблизно $800 мільярдів. Це нереальні історії, але вони прописані в стандартах. Чи можу я бути щасливим? Ні, не можу. Бо мені тоді треба 10 бюджетів США і 10 «супермаркетів», де можна купити стільки патронів.

Далі. Сумарно за рік усі заводи Європи можуть виготовити 600 тисяч боєприпасів 152 калібру. Тож ситуація така.

У листопаді «Укроборонпром» почав виробляти артилерійські снаряди такого калібру. Чи багато ми можемо їх виготовити?

Поки що від цифр, які я бачив, радіти не доводиться.

Скільки ми витрачаємо цих боєприпасів?

До недавнього часу росіяни нам на голову сипали до 60 тисяч пострілів за добу. Зараз вони зменшили до 20 тисяч різних калібрів. Тобто за місяць це стільки, скільки вся Європа виробляє за рік. Росіяни ще тягнуть набої з радянських запасів. Тому Бен Воллес говорить: «Навіть не думайте копіювати їхню тактику. Ми вам даємо високоточну зброю, щоб ви зробили один постріл, а не 10 чи 12. От у чому завдання».

Давайте тоді про високоточну далекобійну зброю. Нещодавно Штати анонсували, що дають нам бомби-ракети GLSDB [текст про них ось тут]. Це, якщо чесно, видається знущанням, бо цієї зброї ще в принципі немає. Її ніколи не застосовувала жодна армія світу, на неї треба довго чекати. У той же час у США на складах є ATACMS, які бʼють на 300 кілометрів і які ми вже давно просимо.

Я розумію ваше обурення, але я спробую захистити партнерів.

Хтось мав би.

Хто, як не я. Так от, іноді нашим партнерам в Європі для прийняття якогось рішення дуже потрібна згода «старшого брата». «Старшим братом» для всіх є США, всі це розуміють. Тому рішення про Leopard, наприклад, німецький уряд остаточно ухвалив на користь України після того, як британці оголосили, що дають Challenger, французи — легкі танки АMX-10 і, головне, американці — Abrams. І самих Abrams небагато, більше їх не буде, але нам і не треба більше. Це символ того, що не німецький танк першим буде на полі бою в Україні. Для німців це чутливе питання.

Те саме з ракетами. Їх іще справді нема, але це сигнал партнерам «не бійтеся давати те, що у вас є». Звичайно, наші партнери болісно реагують на будь-які натяки, що десь, не дай боже, ми вдаримо їхньою зброєю по території рф. І давайте без ілюзій, у них є свої контакти з Кремлем. Усі хочуть завершити цю війну і потім у якийсь спосіб з послабленою росією співіснувати. Тому дати щось таке, щоб хтось у нас психонув і довбонув по чому там мріє — ні, не можна про таке навіть говорити. Коли деякі наші політики ляпають в ефірах «та ми вгатимо» — гіршого не можна придумати.

Коли ми можемо отримати GLSDB? Експерти кажуть про два варіанти, вони залежать від виробничих процесів: весна або вже кінець цього року.

Я не прогнозую. Є час, який визначено в замовленні заводу, зараз не памʼятаю. Але знову таки: для мене було принциповим, що це рішення прийняте і вони про нього оголосили. Тому що паралельно відбуваються інші перемовини з іншими партнерами щодо інших цікавих речей. І вони будуть раніше (усміхається).

Добре, ми зрозуміли, що щось буде, але ви поки не готові сказати. Але все-таки, цього року ATACMS є шанс отримати? Або щось, що бʼє на 300 км.

Не факт взагалі, що це будуть ATACMS. Є інші дальні ракети. Так, орки тепер ховаються за 120—150 км, і треба щось таке, щоб до них дотягнутись — і ми дотягнемось.

У цьому півріччі?

Так. Більше не можу сказати.

Один чиновник високого рівня казав не під запис, що «Укроборонпром» зараз, дуже мʼяко кажучи, неефективна структура. Він сильно програє бізнесу у виробництві тих самих БпЛА. Концерн анонсував один далекобійний дрон з дальністю 1 000 кілометрів, якого насправді досі немає. І одразу зроблю ремарку для читачів, що з головою «Укроборонпрому» Юрієм Гусєвим [тут можна прочитати про нього більше] у вас давні дружні стосунки.

Так, ми давні знайомі, проходили разом проєкт Aspen «Відповідальне лідерство». Я переконаний, що після перемоги наша незалежність буде базуватися на вітчизняному оборонпромі — і приватному, і державному секторах. Я підтримую все, що робить наш [Олег] Коростильов, наші «Стугни», «Корсари», «Нептуни» і все інше. Ми уклали контракт на виробництво української [самохідної гаубиці] «Богдани» 155 калібру. Контракт є, я був на виробництві, дивився, все супер, красавчики.

Хто виробник?

Наш Краматорський завод (важкого верстатобудування).

На скільки штук контракт?

Я не можу сказати, це непублічно. Скажемо так, перші дивізіони будуть цього року, навесні.

Повертаючись до «Укроборонпрому». Це не завод, це система управління, і там є свої проблеми. Вони не завершили реформування, бо почалася відкрита фаза війни. Вони з коліс роблять усе, що можуть. Наприклад, ремонтують і відновлюють нашу техніку — танки, БМП, БТРи. Мало того, танки, які ми привозили від партнерів з Польщі, Чехії і так далі, вони не були готові до бою. У них, наприклад, не було динамічного захисту. Його змогли налагодити фахівці «Укроборонпрому» — і танки швидко пішли воювати.

Чи хотілося б мені, щоб вони виготовляли більше снарядів? Так. Чи встигають вони наростити виробництво в таких обсягах? Поки що ні. Яка в них проблема? Гроші. На сьогоднішній день усі програми, які має реалізувати «Укроборонпром» — ракетна і протиракетна програми — це мільярди. Але є нюанс. Я як міністр оборони не можу бути інвестором. Я не можу інвестувати наперед у виробництво. Я купую готовий товар, бо він мені зараз потрібен на полі бою. А якщо завтра прийде до мене «Укроборонпром» і скаже: «Дай мені грошей наперед, я розвиватиму виробництво», то я не дам. Я скажу: «Іди в банк, бери кредит, працюй як приватний бізнес». У мене ж не просять гроші наперед приватні компанії, що виготовляють ті ж самі БпЛА. Але оскільки у підприємств «Укроборонпрому» багато кредитів і різних фінансових історій в минулому, вони з точки зору банківської культури — ненадійний позичальник, їх не можуть кредитувати, стандарти не пропускають. Виникає питання: а де їм узяти гроші, щоб лінію чергову поставити, перевезти виробництво в безпечніше місце, в ідеалі закопатися під землю? Оце гіперзадача для Юри Гусєва і його команди — знайти рішення, як фінансувати, щоб вони стали конкурентними з приватними компаніями.

Тобто, якщо підсумувати, наш державний оборонний комплекс підійшов до великої війни абсолютно непідготовленим? І бізнес може працювати ефективніше за великий державний концерн?

Наш приватний бізнес майже не міг працювати в цій сфері до повномасштабної війни, бо там усе було дуже зарегульовано. Коли я з командою це побачив і зрозумів, що є регуляції, які можна спростити, ми їх спростили на рівні постанов і внутрішніх наказів, взяття на озброєння і так далі, воно швидше все поїхало.

Українці збирали гроші на морські дрони, але щось давно ми не топили російські кораблі. У нас є чим це робити?

Є, але на певній відстані. Вони знають цю відстань і межу не перетинають — це за 200 кілометрів від берегової лінії. У них, за нашими оцінками, пʼять носіїв ракет і три підводних човни. Ми знаємо вісім цілей.

Є перспектива, що скоро ми зможемо до них дістати?

Ми дуже плідно над тим працюємо.

Перейдімо до політики. Пʼятого лютого під час засідання фракції «Слуга народу» її голова Давид Арахамія проанонсував вашу відставку і сказав депутатам, що наступним міністром оборони буде начальник ГУР Кирило Буданов. Уже наступного дня він сказав, що перестановок не буде, а ви — що залишаєтесь і це рішення президента. От наша версія того, що було між цими заявами. Після скандалу довкола МО президент вирішив вас перевести в Міністерство з питань стратегічних галузей промисловості. Вас про це рішення не попередили, і коли воно стало публічним, ви дали зрозуміти, що готові залишитися в команді влади лише на позиції голови МО. Це так було?

Зі мною жодної розмови про Міністерство стратегічних галузей промисловості не було, це не моя історія. А займатися тим, чим я не вмію — не хочу і не буду.

Але ж рішення прийняли, а потім змінили. Чому?

А з чого ми беремо, що його прийняли?

Зустрічне питання, з чого голова фракції «слуг» оголосив перед депутатами, що ви йдете? Чи може Арахамія робити такі заяви без згоди президента?

Мені важко коментувати, у мене з Давидом немає недружніх стосунків, ми з ним теж з Aspen. Давайте я не буду коментувати.

Усе ж таки, у вас була розмова з президентом щодо вашого звільнення? На яких умовах ви залишилися?

У нас була розмова з президентом про те, що ми продовжуємо співпрацю зі мною як з міністром оборони. Але я маю зробити висновки з цієї ситуації, тобто це мають бути кадрові рішення, тому що без оновлення команди буде важко працювати. За рекомендацією президента я оновлюю команду на рівні заступників міністра. А потім це піде по департаментах і так далі.

Ще будуть нові заступники?

Мені треба ще три заступники. Павлюка вже призначив уряд. Андрія Шевченка і Віталія Дейнегу погоджують. Не закрита кандидатура заступника з тилових закупівель. Я продовжую консультації, зустрічаюся з людьми.

Чи є якісь домовленості з президентом щодо того, скільки ви будете на посаді?

Таке ми не обговорювали.

Є версія, що історія з вашою відставкою та її скасуванням — це видима частина конфлікту між Арахамією і [головою ОП Андрієм] Єрмаком.

Я думаю, що ця історія почалася від одних, а була підхоплена іншими бенефіціарами. Коли я прийшов на цю посаду і почав розбиратися з базовими речами, то зʼясував, що три роки поспіль армію годувала одна компанія. Це дуже небезпечно, вона могла збанкрутувати, її могли купити росіяни, або ще щось. Перше завдання, що я поставив — демонополізація. І це далося непросто, були спроби пручатися — від політичних до напівбандитських. Але нам це вдалося, і у 2022 році прогодували армію. Спочатку було пʼять компаній, а зараз вже вісім. Невдоволених було багато, і старт якраз був десь звідти, а далі вже підхопили різні бенефіціари. Я не Мона Ліза і не можу всім подобатися. Є люди, яких я називаю «лічняк». Які на тлі політичної антикорупційної карʼєри просинаються і засинають з моїм прізвищем.

Ви натякаєте на Віталія Шабуніна?

На одного військовослужбовця Сил територіальної оборони, водія. Який у якийсь дивний спосіб придумав собі відрядження в Міністерство оборони і сховався в Центрі інновацій МО, де продовжував свою карʼєру борця. Коли це зʼясували, його відправили назад у Тероборону — нести службу. Це якась помста його особисто мені, він зробив допис на Facebook, де прощається зі своїми побратимами і посестрами, бо він у важкому котлі, а насправді ж у теплому й безпечному місці. У мене питання — а де служить боєць?

А Міністерство оборони не може відповісти на питання, де служить боєць?

Тоді скажуть, що міністр займається одним солдатом і це точно визначать як «лічняк». Нехай його командування ним займається.

Був іще допис Віталія, що ЦПК кілька разів до вас звертався, але їх весь час футболили?

Це неправда, щоб не сказати більш лайливе українське слово. Нехай покажуть тоді звернення до міністра оборони. Мало того, мій номер телефону доступний і я усім відповідаю.

Ми звернулися до Шабуніна. За його словами, 25 лютого 2022 року він дійсно вступив до Територіальної оборони Києва. Після закінчення київської операції він оформив відрядження до Центру інновацій Міноборони. Шабунін стверджує, що відрядження скасували після дзвінка на той час іще заступника міністра Сергія Гайдука до керівника Центру інновацій.

Зараз Шабунін продовжує службу в 207 батальйоні 241 бригади ТРО, але фізично в батальйоні не перебуває. Офіційно він стрілець. Щодо звернень ЦПК до Міноборони, то, за словами Шабуніна, вони були на рівні переговорів та переписки виконавчої директорки Дарії Каленюк із заступниками Резнікова і стосувалися розгортання систем логістики, аудиту і поставок зброї в Україну. Офіційних звернень до МО не було. Шабунін стверджує, що з Центру інновацій його прибрали через те, що ЦПК вимагав у Резнікова запровадити систему «Каравай» або будь-яку (на вибір МО) ІТ-систему логістики та складського-обліку.

За посиланням розгорнута позиція ЦПК стосовно скандалу з закупівлями в Міноборони.

Номер справді є, і ми вам скинемо відео про тушонку для ЗСУ Тернопільського мʼясокомбінату. Бійці кажуть, вона неїстівна.

Розберемося, але я навмисно попросив кількох людей, які створювали систему Prozorro, оцінити ситуацію [з харчуванням в армії], і навіть одному зробив пропозицію як потенційному заступнику міністра з закупівель. Окрім того, що він займається волонтерством, у нього горизонтальні звʼязки з військовими. Він каже — не пропонуйте мені йти на заступника, оскільки обдзвонив знайомих військових, які сказали, що їх усе влаштовує, і попросили не чіпати нічого. Але я не виключаю проблеми з окремими начпродами, таке є.

Вашим наступником називали керівника Головного управління розвідки Кирила Буданова. Які у вас відносини?

У нас як були хороші стосунки, так і залишилися. Він професіонал своєї справи.

Окрім того, що він претендував на вашу посаду, джерелом фейкового паспорта Олександра Лієва, за словами журналістів, був хтось із ГУР. Усе це разом натякає на конфлікт.

Я на цій посаді не щаслива людина. Я не мріяв бути міністром оборони, особливо зараз. Мої внуки і правнуки точно будуть мною пишатися. Але коли в мене буде можливість передати штурвал — я буду найщасливішою людиною у світі. Будь кому, хто готовий зайти на цю позицію, покласти своє життя, я потисну руку і скажу: «Красавчик! Чим тобі допомогти?»

Чим таким важливим у міністерстві займався Лієв, що його бекграунд і біографія не мали значення, і він анонсував, що після його відставки в МО будуть проблеми?

Саша один із найшвидших креативних менеджерів. Він багато зробив, щоб українські виробники зайшли на ринок оборонки. Якщо ви спитаєте у виробників БпЛА ― вони його обожнюють. Але є один нюанс. Я політично не можу нічого купувати китайського. Я взагалі нічого не купую, якщо цього немає в замовленні Генштабу за підписом командувача Валерія Залужного. А він ніколи не підпише замовлення на китайські дрони. Тому всі ці дрони, які воюють на фронті ― завдяки волонтерам. Саша спростив систему з дронами, він був у віцепремʼєра Михайла Федорова. Той казав: «Клас, побільше б таких людей у команді».

Це почало дратувати тих, хто домінував на цьому полі. Від них це й пішло, витягнули біографію Лієва. Далі ― відео з обшуками в заступника глави Міноборони, але коли були ті обшуки? У серпні 2021-го, за міністра оборони Андрія Тарана. Далі була новина, що порушено справу через розкрадання грошей на ремонті казарм, а це взагалі 2017 рік.

Низка фахівців вже прямо й публічно говорять — проти МОУ і проти мене конкретно йде інформаційна кампанія. Низка ідентичних текстів, масово скопійованих, розповсюджується через профілі, частина яких має повний набір ознак ботоферми.

Ну і ми ж розуміємо всі: «гучний» вкид читає більше людей, аніж подальші вибачення чи спростування.

І тут питання: а кого у відставку? Звісно, Резнікова. А кому я заважаю? Гадаєте, Кирило Буданов мріє бути міністром? У нього цікаві проєкти, якими він охоче займається там, де він зараз.

Ви зараз хочете сказати, що українські ЗМІ і деякі журналісти ― агенти Кремля?

Ні, не треба бути агентом Кремля, щоб вас спробували легко використати.

Кого ви конкретно звинувачуєте — росіян?

Ні, це внутрішня історія. Переконаний, що початок від нечистоплотного бізнесу, якому ми наступили на хвіст.

Ми довго просили міністра про інтервʼю, майже як він — F-16 у Заходу. Зичимо, щоб і в нього вийшло. А в нас усе вийде завдяки вашим донатам: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: paypal@babel.ua.