«Ніхто зараз ще не усвідомлює, що зробив Зеленський». Секретар РНБО Олексій Данілов — про підготовку до війни, санкції щодо росіян і позбавлення громадянства Корбана

Ви були одним із тих, хто наприкінці січня і в середині лютого говорив, що РНБО не бачить загрози повномасштабного вторгнення…

Ні, давайте будемо з вами абсолютно коректними. Мова тоді йшла про те, що «ми на сьогодні» не бачимо загрози вторгнення. Взагалі, що стосується вторгнення, зараз ця ситуація починає роздмухуватися. Зверніть увагу — ми провоювали вже 170 з гаком днів, і це питання не стояло. А зараз чомусь потрібно його підняти, і починають проговорювати.

І це наступне питання. Шістнадцятого серпня в інтервʼю The Washington Post Володимир Зеленський сказав, що українську владу попереджали про російське вторгнення, але не надавали конкретних даних. Він заявив, що якби українців попередили про війну, то захищатися було б важче, Україна втрачала б $7 мільярдів на місяць, і нас би захопили за три дні. Тобто «не нагнітати» було загальною стратегією влади?

Дивіться, ми до війни готувалися з першого дня. З першого дня, як заступили на свої посади. Просто кожен по-своєму уявляє підготовку. І коли кажуть, що мали повідомити про початок великої війни 24 лютого, то це фізично неможливо зробити. Чому? А якби 24 лютого війна не почалась, а почалася б 25? До речі, пригадуєте, як нам обіцяли, що війна почнеться з 10 по 15 січня? Обіцяли, що почнеться напередодні нового року? Таких повідомлень було більше, ніж достатньо. Інша річ, коли говорять, що нас партнери тут попереджали, то у мене просте запитання: а в який спосіб?

Скажіть?

У приватних розмовах? Ви памʼятаєте, як президент просив протиповітряну оборону, превентивних санкцій проти країни-агресора. Я поясню, в чому річ. Західні партнери не вірили у нас як у народ. Вони вважали, що росіяни захоплять нас за три-пʼять днів. У цьому кріслі [навпроти] сиділи дуже багато таких поважних людей…

Хто саме?

А тут сиділи дуже поважні іноземні пани з різноманітних інституцій, які казали таку річ: «Пʼять-шість днів, далі знищення всього військово-політичного керівництва країни, далі концтабори, далі фільтраційні табори — і ви припиняєте існувати як країна». Це те, що говорили усі, без винятків. На це ми відповідали, що такого не буде, це наша земля, ми її захищатимемо. У нас є воля до свободи. Я усім їм говорив, що ми різні з росіянами. Росіяни — це раби. У яких своє бачення стосовно царя, а ми вільні. І я говорив, якщо будете допомагати нам боронити країну — велика вам за це подяка.

В одному із своїх інтервʼю ви сказали, що єдине, чого не очікували, то це того, що буде задіяна територія білорусі, хоча дискусії такі були. Я знаю, що 23 лютого вам написав [Евген] Спірін, що депутати говорять про можливість вторгнення з того боку, на що ви сказали «отакої».

Пояснюю, чому для нас це був удар ножем у спину. За декілька днів до повномасштабного вторгнення було пряме спілкування нашого міністра оборони з міністром оборони білорусі [Віктором Хреніним]. Він гарантував, давав слово генерала, офіцера, що такого [загрози з території білорусі] не буде. Наступного дня голова нашої прикордонної служби спілкувався зі своїм колегою також на цю тему, і той його теж запевнив на 100%, що наступу не буде. Взагалі у нашому розумінні ситуації дійсно не було уявлення саме про такий формат війни. Ми очікували, що може бути донецький, луганський напрям. Як варіант — харківський, але такої агресії, як 24 лютого, ми не очікували, розумієте?

Але що стосується підготовки, то взагалі не згоден з тими, хто говорить, що ми не підготовлені. От я людина обізнана, а де була моя велика родина 24 лютого [мати, дружина, четверо дітей]?

Тут?

Тут. Усі мої діти, онуки, близькі були тут. Жодній людині в Україні я не сказав, що 24 лютого буде війна.

Але ми заздалегідь відпрацювали дуже-дуже багато питань. І якщо ви зараз подивитеся на рішення РНБО напередодні, то це було не що інше, як підготовка до війни. Якби ми не прибрали російську агентуру з інформаційного простору, то уявіть, що б нам з вами могли розповісти телеканали Медведчука (або правильно назвати — російської федерації) до 24 лютого. Вішати локшину на вуха і розповідати про «російський братський народ»? Що було б, якби люди, задіяні в схемах рф, не підпадали б під санкції РНБО? Просто потрібно зробити аналіз. А усі хочуть спрощеної процедури, коли, скажімо так, виходить хтось із високопосадовців і каже: «Хлопці, у нас через тиждень-два почнеться війна, тому, будь ласка, всі ховайтеся».

Як ви особисто ставитеся до анонсів контрнаступу, наприклад, на Херсонщині або до заяв про те, що Кримський міст — законна воєнна ціль і має бути знищений?

Це чиї анонси?

Радників голови Офісу президента Олексія Арестовича та Михайла Подоляка.

Я не Арестович і не Подоляк.

Ваше ставлення?

У мене ставлення доволі просте. Я на ньому вже неодноразово наголошував.

Не треба цього робити?

Питання не в цьому, а у тому, хто це робить. Це робить міністр оборони?

Ні.

Це робить головнокомандувач? Це робить секретар РНБО чи це робить верховний головнокомандувач?

Ви у Twitter теж ставили фото Кримського мосту.

Коли?

Задовго.

І що?

І нічого.

Ну так почекайте, ось бачите — поставив, чекаємо.

Але анонсувати не варто?

Я можу відповідати за себе і за апарат РНБО, а до дій інших осіб не маю стосунку, як і вони до мене. Якщо ви з ними спілкуватиметеся, у них і запитуйте про їхні дії.

Днями вийшов сюжет Михайла Ткача про «батальйон «Монако», там фігурують депутати колишньої ОПзЖ — Ігор Абрамович, Сергій Льовочкін, брати Суркіси. Вони виїхали з країни ще до 24 лютого, тобто знали про вторгнення, то чи буде для них покарання?

Скажіть, будь ласка, а де мораль і де ці люди?

У Монако.

Ні, де вони і де мораль? Вони який стосунок до моралі мають? Тут справа не в тому. Можливо, вони з урахуванням віку чи ще якихось речей можуть перебувати за кордоном, але перебувати в Монако, показувати всьому світу… Я навіть не хочу коментувати. Це просто непорядно, як мінімум.

Голова НАЗК Олександр Новіков озвучував ідею про так званий «фонд покаяння» для російських олігархів на відновлення України. Можливо, така ідея є щодо українських?

Розділимо на дві частини. Усього шість російських олігархів з 66 зайняли умовну антивоєнну позицію одразу після 24 лютого. І коли дехто тепер починає «каятись», коли бачить, що воно пішло не туди… Ну, пробачте, для цього був певний час і обставини, коли мають робитися певні своєчасні висновки.

Щодо українських олігархів, то президент принципово вважає: якщо ти громадянин і патріот, то маєш перебувати в Україні під час війни. У нас є олігархи, які під час війни жодного разу не виїздили за межі держави, а є ті, які заздалегідь виїхали і виїздять за кордон.

Ви прізвищ не назвете?

Прийде час — і всі прізвища будуть усім відомі.

Одне із завдань РНБО — санкції проти російських олігархів. Кілька місяців тому НАЗК передало СБУ і в парламент список російських та білоруських активів, які можуть бути конфісковані на території України. Процедура стягнення відбувається так: спочатку актив блокує РНБО, а після цього президент має затвердити ухвалене рішення своїм указом. Правильно?

У нас є закон про санкції, який чітко визначає субʼєкти, які мають право подавати документи щодо впровадження санкцій до апарату РНБО для подальшого винесення цих питань на засідання РНБО. Субʼєкти — парламент, Кабмін, СБУ, Нацбанк і президент. Наскільки мені відомо, голова НАЗК Олександр Новіков відправив списки у Кабмін, парламент, СБУ. Чи відправляв він президенту і в Нацбанк — я не знаю. Ці інституції мають підготувати документи і відправити нам, для того щоб ми їх виносили на засідання РНБО. Ми це робимо, документи відпрацьовуються у міру надходження. Ми під час війни ухвалили 18 або навіть більше рішень щодо санкцій, інша справа — не виходили в публічну площину. Тобто є указ президента, є відповідні голосування. Я би дуже хотів, щоб воно отак: раз — і все запрацювало. Але є процедура, яка займає певний час.

Хто всередині країни координує санкційну політику?

Що означає слово «координує»? Є пʼять органів, які я вам назвав. Згідно з законом, вони мають право ставити питання про санкції. Якщо це закриття рахунків, то це Нацбанк, якщо майно — Мінʼюст, Міністерство економіки. Що стосується нового законодавства — парламент. Я не можу особисто прийняти ті чи інші рішення. Президент діє тільки в межах своїх повноважень згідно з Конституцією. Коли кажуть, що треба щось зробити, то може і треба щось зробити, але для цього депутати мають приймати відповідні нормативно-правові документи. Крапка.

Є російський олігарх Олег Дерипаска, який в Україні прямо чи опосередковано володіє Миколаївським глиноземним заводом.

Давайте без «прямо» чи «опосередковано». Є Миколаївський глиноземний завод. Щойно у нас будуть документи із цього питання, апарат РНБО їх візьме в роботу і буде ними займатися.

Але коли хочеться, то можна все робити швидко.

Ви інтерпретуєте свої власні бачення цих процесів. Ми не можемо робити швидко, і не можемо робити довго. Ми працюємо тільки за законом. Як тільки будуть подання — не має значення ні прізвище, ні назва компанії, ми одразу зможемо відпрацювати.

Ви можете говорити про строки — коли будуть відповідні документи?

Ви поставте таке запитання керівнику одного з відповідних органів. Я не керівник НБУ, не керую депутатами, Кабміном і СБУ.

Є законопроєкт, згідно з яким при РНБО планується створити бюро санкційної політики…

Так його немає. Я ж сказав у інтервʼю [радіо НВ], що коли воно зʼявиться, тоді про нього можуть говорити. Може, депутати вирішать, що не треба робити бюро, а треба — Міністерство санкційної політики або управління. Ми ж з вами не знаємо. Це справа депутатів.

У своєму інтервʼю Forbes ви натякали, що в українській владі є люди, які сприяють ухиленню росіян від санкцій...

[Перебиває] Я ні на що не натякав. Мені просто шкода, що журналісти по-своєму починають інтерпретувати мої слова. Не треба цього робити. От якби журналісти писали [так]: Данілов сказав «біле» — журналісти й пишуть «біле». А в нас дуже часто виходить, що я кажу «це біле», а журналіст пише, що «біле, але якщо ми подивимося, то воно не біле, воно трішечки сірувате».

Запитаю по-іншому — в українській владі є люди, які допомагають російським бізнесменам обходити санкції?

Якщо у вас є приклади, давайте будемо про це говорити.

Ось цитата з вашого інтервʼю Liga.net, де ви сказали, що вас турбує, щоб в українському реєстрі олігархів не зʼявилися нові імена, тому що зараз йде потужна хвиля наративів щодо просування сюди олігархів російських. Кого і що ви мали на увазі?

Була ситуація, коли російські олігархи мали велике бажання, як кажуть, перевзутися в повітрі. Превентивні публічні речі інколи дають дуже якісний результат.

За прізвищами ви не скажете?

Ще раз наголошую: превентивна публічність із багатьох питань стає гарним запобіжником для упередження подібних негативних явищ.

Пане Олексію…

Що ви хочете від мене?

Ви знали, що російські олігархи започаткували бізнес в Україні, так?

Я вам можу показати схему на моєму столі — це олігархи путіна, їх 66 людей, шістьох ми позиціонуємо як умовно не лояльних до кремля. Інші 60 олігархів, залежно від подій і конʼюнктури, залюбки переодягнулися би у вишиванки та прибігли б сюди.

Ви називали Павла Фукса російським бізнесменом…

Якщо людина довгий час вела бізнес на росії, то який він бізнесмен? Звичайно, російський.

Стосовно нього РНБО ввела санкції. Що з його активами в Україні?

Це робота відповідних органів, треба питати у них. У нас є повний перелік санкцій, берете його — і стає чітко зрозуміло, хто цим питанням займається.

Що стосується Віктора Медведчука — санкції щодо нього були накладені ще до повномасштабного вторгнення…

Не дивно. Щоб ви розуміли, це якраз і була підготовка до війни — нейтралізувати таких людей, як Медведчук, і не тільки його.

Через те що санкції наклали до війни, як говорить міністр юстиції Денис Малюська, тепер не можна звернутися до суду щодо конфіскації його активів, чому?

Ми маємо закон про санкції 2015 року, а зараз розробляються інші, і цими питаннями займаються депутати. Малюська усе правильно відповів. Тому що депутати після війни ухвалили інший закон, а активи не можуть бути конфісковані за першим законом. Тому треба спокійно розібратися.

Щодо інших українських олігархів. Раніше ви заявляли, що 86 людей проходять перевірку на відповідність критеріям, які передбачає закон про олігархів.

Вісімдесят шість людей, які підпадають під один із чотирьох критеріїв, згідно з законом про олігархів.

Це не означає, що усі 86 будуть у реєстрі?

Для того щоб людина була в реєстрі, вона має відповідати трьом із чотирьох критеріїв.

Скільки людей із цих 86 потраплять у реєстр?

Зараз йде війна, ви можете сказати мені, хто після війни лишиться з олігархів і в якому стані будуть їхні статки?

Ні.

Тому ви ставите запитання, на які ви заздалегідь знаєте відповідь. Законодавець не призупинив дію закону, але у когось є статки в Маріуполі, а у когось — у Харкові. Ми ж маємо усе це верифікувати [активи], і, окрім емоцій, тут має бути реальна і неупереджена оцінка.

Є дискусія, що у нас або вже взагалі немає олігархів або їх не буде після війни.

Можу сказати особисте враження — після війни у нас не буде олігархів, тому що суспільство не дозволить людям впливати на політику, державні процеси, депутатів, купувати закони, як усе було раніше. Я більш ніж впевнений, що такого не буде, суспільство не дасть це зробити.

Рінат Ахметов намагається не потрапити до реєстру. Він відмовився від ліцензій своїх телеканалів.

Так ви скажіть, це добре чи погано, щоб я розумів якось логіку.

З якого боку подивитися — з точки зору деолігархізації ринку медіа та впливу на медіа — добре, а з точки зору, що у нас є тільки «Єдиний марафон новин», на який впливає влада, — погано.

А як зараз це оцінити? Ви зараз сказали: «Оце добре, а це не добре». Де ті терези, на яких ми з вами повинні все це виміряти? Ми підходимо по-іншому — є власник того чи іншого медійного активу, він вирішив відмовитися від нього, це його рішення, на яке він має законне право.

Окрім Ахметова, чи бачите ви спроби не потрапити в реєстр з боку інших людей?

Кожна людина самостійно визначає, що вона має робити. Ще раз наголошую, це має бути системний аналіз усіх цих чотирьох пунктів, про які йдеться в законі про олігархів.

Щодо позбавлення громадянства [Ігоря] Коломойського, [Геннадія] Корбана і ще кількох осіб. Наприклад, ви за яким паспортом включатимете Коломойського в реєстр олігархів?

Спочатку мають подати документи на людину. Суспільство має велике бажання спрощено усе сприймати. Це те ж саме, коли починають закидати: «От, нам не сказали, що буде війна 24 лютого». А як вам не сказали, люди добрі? Так вам сказав це путін у лютому 2014 року. Усім сказав, усьому світу сказав. Інша справа, що ми не хотіли реагувати, ми хотіли проскочити.

Питання, куди ми рухаємося, якщо просто так можна забрати громадянство.

Чому «просто так»?

Тому що незрозуміло, за що.

От ви починаєте варити воду на рівному місці. Вас цікавить громадянство кого з цих людей, що ви так піклуєтесь про їхнє громадянство? У вас є два паспорти?

Ні. Тобто критерій — два паспорти?

Ні-ні, у вас є два паспорти?

У мене тільки український.

То чого ви за них за всіх піклуєтесь? У нас у Конституції прописано — єдине громадянство. І коли люди брали друге, третє, пʼяте — вони мали думати про якусь відповідальність?

У нас прописано єдине громадянство, тільки немає покарання за кілька паспортів. І знову ж таки, якщо критерій — це два-три громадянства, то коли ми говорили…

Там окрім громадянства іде ще дуже багато речей. У вас другий паспорт, от давайте, де ви сплачуєте податки? От скажіть, будь ласка, якщо ви голосуєте на території нашої країни…

Можна мені закінчити запитання?

Ні, я ж якраз вам хочу пояснити, чому це не тільки два громадянства. От де ви сплачуєте податки? Якщо ви вважаєте, що ви громадянин нашої країни, а сплачуєте податки іншій країні, то у мене питання.

Наприклад, Корбан говорить, що у нього іншого паспорта немає.

Якщо у Геннадія Олеговича немає другого паспорта, чого йому хвилюватися?

Дивіться…

Тому що ці речі на розвиток нашої країни не впливають, крапка. Це вже минуле. Ви не усвідомили дуже просту річ. Володимир Олександрович Зеленський є могильщиком старої партійної номенклатури, комсомольсько-партійного укладу, який був до його приходу до влади. Країною до цього часу керували комсомольці та комуністи. У мене просте запитання: Петро Олексійович був членом партії?

Якої?

Комуністичної?

Зараз ми так до Сергія Тігіпка дійдемо, були.

Так, а Зеленський не був. Він виконує дуже важливу функцію. Оцінку можна буде давати через певний час. Ви зараз не усвідомлюєте, що він зробив. Ніхто зараз ще не усвідомлює, що зробив Зеленський.

Коли усвідомимо?

Після цієї війни буде зовсім інша країна. Те, що стосується корупції, всі старі схеми просто не зможуть існувати. Не буде ніяких олігархів. Чи будуть бізнесмени? Будуть, але ті, які сплачують податки, які є відповідальними за те, що вони створюють робочі місця, за це їм буде подяка.

Данілов нікого не попередив про війну, а ми попереджаємо: без вашої допомоги нам ніяк. Задонатьте «Бабелю»: 🔸 донат у гривні🔸 у криптовалюті🔸 PayPal: [email protected]