В інтервʼю вас часто запитують про вашу ідею податкової реформи, ми не будемо повторюватись, запитаємо про інше: як Офіс президента бачить порятунок української економіки під час війни і після її закінчення? Простіше кажучи — де брати гроші зараз і в майбутньому?
Під час війни головне завдання — зберегти фінансову стабільність, усі соціальні виплати і максимальну кількість робочих місць. Уряд і влада непогано з цим справляються — у нас відносно стабільний курс гривні, виконуються усі соціальні зобовʼязання.
Що стосується джерел фінансування, ми зараз спираємося на допомогу міжнародних партнерів. До закінчення війни макрофінансова допомога в таких масштабах як зараз — від 30 до 40 мільярдів доларів на рік — критична для збереження цієї стабільності.
Якщо говорити про внутрішні джерела доходів, то потрібно фокусуватися не на податковому тиску, а на збереженні робочих місць і роботі підприємств у воєнних умовах. З іншого боку, мені здається, що бізнес мав би фундаментально переглянути підхід до сплати податків і припинити практику з оптимізації податків, що існувала до війни. Напевно, треба бути трохи більш сумлінними у своїх податкових зобовʼязаннях. Але, знову ж таки, внутрішнього ресурсу для покриття всіх видатків, на жаль, не вистачить.
Ви сказали про тепер, а в майбутньому?
Тут буде формула з двох, а можливо, із трьох складових. На відбудову будуть потрібні сотні мільярдів доларів, і не варто розраховувати, що партнери й уряди просто так нам це профінансують. У кожного з них величезна кількість внутрішніх пріоритетів у своїх державах. Наша мета — залучити бізнес і приватні інвестиції всюди, де ми можемо це зробити. Приватних коштів набагато більше, ніж державних. Ми повинні запропонувати інвесторам такі регуляторні та податкові умови, щоб вони могли реалізовувати проєкти у будь-якій з галузей — енергетиці, інфраструктурі, ІТ, виробництві, агробізнесі.
Ви згадали, що бізнес має переглянути своє ставлення до сплати податків. За день до початку повномасштабної війни — 23 лютого минулого року — в Офісі президента відбулася зустріч з великими бізнесменами, олігархами, зараз такі зустрічі проходять?
Я б сказав, що діалог не менш плідний, ніж був до війни, але зустрічей менше. Спілкуємось віч-на-віч, або ж невеликими секторальними, індустріальними групами, асоціаціями.
Зустріч президента з великим бізнесом 23 лютого 2022 року.
Офіс президента України / Facebook
Напередодні повномасштабної війни влада декларувала курс на деолігархізацію, була війна з Рінатом Ахметовим, взаємні звинувачення. У Офісу президента зараз є діалог з великим бізнесом?
Наш підхід дуже простий — бізнес має займатися бізнесом і фокусуватися на інвестиціях, підвищувати ефективність свого виробництва і не повинен втручатися в політику. І це не повʼязано з конкретними прізвищами, винятків не може бути ні для кого.
Повернімося до проблем. Багато депутатів і керівник профільного парламентського комітету Данило Гетманцев говорять про неефективність митниці під час війни. Чи є кандидат на посаду керівника митниці, і яким чином її можна якщо не реформувати, то бодай зробити більш ефективною?
Що стосується податкової системи, мені здається, я неодноразово озвучував формулу. З одного боку — це пропозиція конкурентних ставок, а з іншого — посилення відповідальності.
З митницею трошки складніше — це історія, яку треба розкласти на кілька частин. На кордоні, де ми повʼязані з Європейським Союзом, питання вирішити простіше — потрібно перейти на стовідсотковий обмін інформацією, на єдиний митний контроль, щоб експортний документ був імпортним документом. Тоді левова частка маніпуляцій на митниці зникне автоматично.
Що стосується митних переходів, де немає кордону з ЄС — це, зокрема, південний кордон, де великі потоки з Туреччини і Китаю, то там трохи складніша формула, вона потребує більш тонких інструментів. Можна точно сказати, що диджиталізація процесу може вирішити більшу частину тих проблем.
Ви повторюєте ті ж тези, що й інші. Наприклад, Павло Рябікін, який очолював митницю майже два роки тому, концептуально говорив нам те саме. Владі досі не очевидно, що головна проблема митниці — це корупція, і поки митники, у яких величезні маєтки на кордонах, не усвідомлять невідворотність покарання за корупцію, ніяка реформа неможлива? Що зробили силовики в цьому напрямку?
Проблема в тому, що рецепт більш-менш зрозумілий. Є питання виконання і якості виконання. Це потрібно запитувати з лінійної вертикалі — у тих, хто відповідає за управління митницею та у її керівництва.
Колишній голова митниці Павло Рябікін, якого 26 квітня призначили послом України в Китаї.
Сергій Моргунов / «Бабель»
А в Офісі президента є розуміння того, що проблема з митницею фактично не вирішується?
Є чітке розуміння цієї проблеми, того, що вона має бути вирішена за період війни.
Ми говорили з кількома депутатами про митницю і не тільки про неї, вони кажуть, що зараз важко знайти людей, які були б готові обіймати державні посади і відповідати за результат.
Так і є. Проблема була завжди, і зараз вона лише поглибилася. Усі прекрасно розуміють, що, з одного боку, в вертикалі державної влади є надзвичайно велика кількість зловживань, правопорушень і корупційних фактів. З іншого боку — будь-яка людина, яка обіймає високу посаду, щодня ухвалює десятки, а можливо, сотні рішень, підписує сотні документів і бере на себе відповідальність. І будь-які рішення можна тлумачити з дуже різних боків — з різницею 180 градусів, дати субʼєктивну оцінку з боку правоохоронних, антикорупційних органів.
Мій досвід показує, що найефективніші керівники — ті, хто прийшли з приватного сектора, але їх надзвичайно важко переконати перейти працювати в держсектор. Навіть у держкорпорації, де зарплати близькі до ринкових.
Ви, мабуть, говорите про так звані справи реформаторів. Ми розбиралися зі справою Євгена Дихне, Андрія Коболєва, і багато хто наводить ті самі аргументи, що й ви: рішення були менеджерські, а законодавство говорить інше.
Абсолютно правильно. Кожна людина, яка прийшла з бізнесу і щось там будувала і розвивала, звикла виходити з певної логіки, але система координат правової бази може сильно відрізнятися.
Щодо вас теж лунають звинувачення. Колишній заступник голови фракції «Слуга народу» Микола Тищенко, який наразі очолює парламентську тимчасову слідчу комісію «Нацресурс», звинувачує в корупції нинішнього голову Державного агентства лісових ресурсів Юрія Болоховця, а вас — у тому, що покриваєте його. Тищенко розповідає про корупцію в лісовій сфері, оприлюднює факти й відео, ви за цим стежите?
Я точно не коментуватиму осіб, про яких ви згадали. Ну, не буду про це, розумієте. Лісова сфера, як і багато інших, протягом десятиліть страждала від корупції й неефективності. Для цього і робили лісову реформу, щоб прибирати усі ці зловживання. Для того щоб викорінити ці проблеми хоча б на 95%, знадобиться рік чи два системної, копіткої роботи. Але за результатами першого етапу реформи укрупнення — суттєвий прогрес є. За підсумками першого кварталу ми бачимо прибуток обʼєднаної компанії [«Ліси України»] — близько 0,5 млрд гривень. Ми бачимо суттєве підвищення ефективності продажів, боротьбу з незаконними рубками.
Але матеріали щодо корупції в лісовій сфері оприлюднюють постійно. Можна не коментувати слова Тищенка, але був великий текст на сайті «Дзеркала тижня», де є детальний опис корупційних схем і керівників.
Я вам чесно скажу, я ж не займаюсь управлінням жодного з цих секторів у ручному режимі і не можу бачити усіх цих деталей. Просто не встигаю, і це не моя відповідальність. Але поверхово спостерігаючи за цим сектором — там є правильний прогрес. Скажу так, дуже часто депутати переслідують не державні інтереси, створюючи такі ТСК, а зовсім інші цілі. Тут не виняток.
На що ви натякаєте?
Давайте будемо рухатися далі.
Ви в одному з інтервʼю сказали, що не є прибічником того, щоб держава фінансувала великий фінансовий апарат. Міністр цифрової трансформації Михайло Федоров теж про це говорить і пропонує скоротити 50—70 тисяч чиновників, прибрати пʼять-сім міністерств. Про це говорять приблизно з літа минулого року, але нічого не відбувається. Чому?
Ми над цією концепцією працювали разом із Михайлом. Якщо ми подивимося на ефективність роботи держапарату, то можна сказати і кардинальніше — 20% людей буде достатньо, щоб виконувати державні функції, якщо завершити диджиталізацію і оптимізувати процеси. Але ми маємо розуміти, що людина, яка працює в держапараті, повинна якось жити, у неї є сімʼя. Більшість цих людей частину свого життя віддала саме цій роботі і навряд чи має компетенції займатися чимось іншим. Тому, з одного боку, ми маємо оптимізувати чисельність держапарату — скоротити ризики корупції й витрати, підвищити зарплату тим, хто залишиться. З іншого — повинні запропонувати якусь альтернативу людям — де вони будуть завтра працювати, як годувати сімʼю.
І ще одне запитання про неефективність. Під час війни держагентство АРМА отримало в управління десятки підприємств, кінцевими власниками яких є росіяни, білоруси або колаборанти, але управляти ними ефективно не виходить. АРМА зазнає критики, голова фракції «Слуга народу» Давид Арахамія пропонує її ліквідувати, а активи передати у Фонд держмайна. З цього приводу є якесь рішення?
Активи, що належать представникам ворога, мають бути конфісковані через санкції та Вищий антикорупційний суд. Цей процес вже почався, перші активи вже конфісковані, яскравий приклад — ТЦ Ocean Plaza в Києві, в процесі конфіскація Миколаївського глиноземного заводу. Конфісковані активи треба або продати під час прозорої приватизації, а кошти відправити на відбудову, або передати у відповідний профільний холдинг для якісного управління.
Ви не відповіли: конфіскованими активами управлятиме АРМА чи Фонд держмайна?
Остаточно ще не вирішили, але Давид Арахамія порушив правильне питання — навіщо нам два органи, які по суті управляють держмайном. Є концепція, що активи, заарештовані в рамках кримінальних проваджень, передаватимуть у Фонд держмайна.
Ще є підприємства, які примусово перевели у власність держави — «Мотор Січ», «Запоріжтрансформатор», «Укрнафта», «Укртатнафта» і «АвтоКрАЗ». Як вони зараз працюють, і чи є розуміння, як їх розвиватимуть далі — вони лишатимуться в управлінні Міноборони чи шукатимуть приватних інвесторів?
Я не можу дати багато деталей про роботу цих підприємств, адже вона повʼязана з нацбезпекою. «Укрнафта» — яскравий приклад, коли ми бачимо, що просто за рахунок ліквідації схем виводу коштів компанії і підвищення ефективності менеджменту компанія з І кварталу продемонструвала більший прибуток, ніж отримувала за попередні роки. Подібна ситуація є й по інших підприємствах. Коли виграємо війну, зможемо усе розкрити, ви все побачите.
Відбудова України після війни — одне з найбільш обговорюваних зараз питань. На цю тему провели дві конференції в Лугано, створили Фонд відновлення, Державне агентство з відновлення та розвитку. Ви раніше анонсували створення чи то Фонду розвитку, чи то Банку розвитку, який найближчим часом презентують партнерам. Навіщо так багато різних організацій, і як це усе працює?
Давайте конференції відставимо вбік, бо це інструмент комунікації, а загалом є дві складові — державний і приватний сектор. Усе, що стосується фізичної відбудови в межах держсектора — школи, садочки, дитячі лікарні, дороги і мости — усе це проходитиме через Держагентство з відновлення. Усе, що стосується приватного сектора, то держава може лише створювати умови, щоб залучати приватний капітал у відбудову. Ми активно працюємо над інструментами, що стимулюватимуть інвестиції, над спрощенням умов ведення бізнесу — підключенням до мереж, легким отриманням дозволів, податковою і митною реформою. Але мова йде також і про інструменти ліквідності, адже щоб побудувати будь-який бізнес, необхідний кредитний ресурс або акціонерний капітал, а цього в країні не вистачає. Держава може побудувати інструменти, які спростять доступ до цього ресурсу. Один із них ми підготували і плануємо презентувати найближчим часом, поки не хочу розголошувати.
Хоч натякніть, про що мова?
Створення інституції розвитку, яка частково підтримуватиме ефективні бізнес-проєкти. До управління цією інституцією ми запросимо представників найбільших фінансових компаній у світі.
Наостанок знову про проблемні питання. Ви є членом наглядової ради «Укроборонпрому». Один із високопосадовців сказав нам, що зараз приватні виробники зброї працюють ефективніше за концерн. Міністр оборони Олексій Резніков підтвердив, що концерн фактично не готовий до роботи в умовах війни. Що зараз робить держава і концерн, щоб змінити цю ситуацію? Бо ми знаємо тільки про роботу великої команди комунікаційників, які намагаються покращувати імідж голови концерну Гусєва в соцмережах.
Після 20 років роботи в бізнесі я вважаю, що будь-яка приватна компанія буде ефективніша, ніж державна. Якщо ми подивимося на найуспішніших виробників зброї, військових технологій, в 90% це приватні компанії. Яскравий приклад — США, які є глобальним лідером у цьому сегменті, там компанії на кшталт Raytheon, Lockheed Martin. Напевно, і Україна рухатиметься в цьому напрямку. Щодо «Укроборонпрому» — ситуація двояка. З одного боку, він доволі непогано закриває базові потреби в базових продуктах, а з іншого, як і в будь-якому державному підприємстві, є величезна кількість неефективностей, з якими треба методично боротися.
Наостанок, щодо заборони імпорту українського зерна. Ми експортуємо його зі значним дисконтом, і це бʼє по прибутках місцевих виробників. З іншого боку — нашим аграріям теж не вигідно продавати дешево, оскільки їм потрібно закривати свої витрати. Як ви збираєтесь вирішувати цю проблему?
Треба методично вирішувати проблеми, які створили нам окремі політики в країнах-партнерах. Це зараз і робить уряд. Мені здається, наша держава і підприємці нічого не порушили, коли здійснювали транзит зерна через територію країн-партнерів. Хтось використовує це питання у своїх внутрішньополітичних цілях, зокрема й на території наших партнерів.
Польські фермери демонструють нерозпродані запаси зерна. 15 квітня Польща заборонила ввіз зерна та іншого продовольства з України.
Getty Images / «Бабель»
Тобто ви не вважаєте, що ми продаємо зерно занадто дешево і цим шкодимо як їм, так і собі?
А що значить «дешево продаємо»? Це ринок. І на ринку виграє найефективніший. Якщо українські аграрії можуть працювати більш ефективно, ніж європейські колеги, то це й добре. Це означає, що ми є конкурентними. Ми повинні боротися і вигравати в кожному сегменті.
Міжнародні партнери допомагають Україні вистояти, а ваша підтримка допомагає «Бабелю»: 🔸 у гривні🔸 у криптовалюті🔸 Patreon🔸 PayPal: [email protected]