«Спусковим гачком стала моя позиція щодо закону про олігархів». Ексомбудсман Людмила Денісова — про звільнення, тиск на доньку, депортацію українців до рф і фільтраційні табори — інтервʼю

Ви стверджуєте, що ваше звільнення — політична розправа над вами. З боку кого саме?

Майже з 2020 року в мене був обмежений звʼязок із Офісом президента, щоб вирішувати питання, на які потрібно мати бачення високопосадовців. Я думаю, що таким спусковим гачком [для звільнення] стала моя позиція щодо так званого законопроєкту про боротьбу з олігархами. Я виклала свою позицію, як робила щоразу щодо всіх законопроєктів. Я внесла її ще тодішньому спікеру парламенту [Дмитру] Разумкову. Моя позиція викликала обурення, оскільки не збігалася з позицією високопосадовців, які вважали, що треба зробити по-іншому [ухвалити законопроєкт]. І тоді ж почалися дії, щоб прибрати мене з посади. Я думаю, що це повʼязано з високопосадовцями, зокрема з тими, які очолюють фракцію «Слуга народу». Тому що це ж парламентський орган, а рішення ухвалює парламент.

Ви повʼязуєте свою відставку зараз із тим, що колись висловилися проти антиолігархічного законопроєкту?

Ви розумієте, усе одно моя співпраця саме з Офісом президента, із фракцією [«Слуга народу»] була напруженою. Коли я робила щорічні доповіді, то намагалася потрапити до президента. Хоча згідно із законом уповноважений з прав людини має право бути терміново прийнятий, щоб докласти про ситуацію з правами людини в Україні. Відповідь з ОП була така: «Так, ми підтримуємо, що ви робите на посаді уповноваженого, як опікуєтесь правами, ми вас повідомимо про можливу зустріч». За законом, уповноважений — рівновіддалена від будь-яких державних органів особа. Проте співпраця має бути. Тому ми співпрацювали з органами державної влади. Ми надавали всі свої позиції. І тому так, спусковим гачком [для звільнення] уже було моє бачення закону про олігархів.

До чи після звільнення була комунікація з Офісом президента?

Ні, на жаль, не було. Я комунікувала тільки з головою Верховної Ради [Русланом Стефанчуком].

Нардеп від «Слуги народу» Павло Фролов озвучив ключові претензії до вас: майже не виконували своїх повноважень щодо організації гуманітарних коридорів, захисту й обміну полонених, протидії депортації людей та дітей з окупованих територій, іншої правозахисної діяльності. Прокоментуєте ці звинувачення?

У законі чітко написано: «Уповноважений здійснює парламентський контроль за дотриманням прав і свобод людини та громадянина та їхній захист». І чітко виписано, що уповноважений не підміняє своєю діяльністю органів держвлади, а працює як допоміжний орган. На засіданні парламенту пан Фролов і пані Ірина Верещук озвучили, що нібито Верещук займалася моєю роботою щодо гуманітарних коридорів, обмінів і гуманітарної допомоги, але це і є завдання Мінреінтеграції. Що міг робити уповноважений?

До мене з рф надійшла інформація про можливість співпрацювати з перемовниками, з якими ми спілкувалися ще у вересні 2019 року. Двадцять четвертого березня я зателефонувала пані Верещук і зауважила, що було б дуже доречно повідомити голову ОП [Андрія Єрмака] про те, що той контакт, про який він знає, актуальний. Я сказала, що через свою колегу пані Тетяну Москалькову можу сприяти співпраці в таких перемовинах з обміну або за інших умов.

Верещук відповіла мені, що вони самі впораються. Тобто мені відмовили. Щодо гумкоридорів, люди зверталися до нас на гарячу лінію, що працювала 24/7. У нас створили чат про гуманітарні коридори, а потім він не працював, ми інформації не отримували. А самим зробити гумкоридор неможливо — вони робляться тільки у співпраці із ЗСУ та правоохоронними органами. І це ж треба домовлятися з рф. У мене, на жаль, таких повноважень і таких можливостей не було.

Щодо гуманітарної допомоги, то до нас теж люди зверталися. Ми це відразу передавали в гуманітарні штаби на місцях, і вони допомагали.

Тобто уповноважений — це парламентський контроль за додержанням [прав людини] і за виконанням законів юридичними і фізичними особами. Контроль, а не підміна. Я не впливаю на будь-які органи, які задіяла саме пані Верещук, і в тому, щоб робити гуманітарні коридори.

Ще одна з претензій до вас — ви перебували в «теплих, спокійних західних Європах», що це означає?

Розумієте, я робила свою роботу, а там [у законі] чітко виписано: «Інформувати». Я двічі як спеціальний гість їздила у БДІПЛ ОБСЄ з виступами, щоб повідомити про ситуацію з правами людини в Україні. Я провела 68 зустрічей з високопосадовцями різних країн. Це були зустрічі з верховним комісаром з прав людини ООН, із верховним комісаром з прав біженців. Я зустрічалася з президентом і генсекретарем ПАРЄ. І завдяки цьому звучали тези, які потім мали внести в резолюції Ради з прав людини ООН, ПАРЄ, Європейського парламенту. У резолюціях є посилання на дані, які я поширювала. Тому я вважаю, що я їздила та інформувала світ про злочини росії на території України. Також виступ у парламенті Італії або зустріч із генеральним секретарем Ватикану, щоб вони вирішували питання допомоги Україні, зокрема надавали зброю і продовжували санкційний тиск на росію.

Вас критикували й через те, що в медійній роботі ви занадто концентрувалися саме на сексуальних злочинах російських солдатів і не могли підтвердити інформацію доказами.

Я вважаю, що це вихопили з великої купи повідомлень про злочини рф. Ми почали інформувати про них ще до початку повномасштабного вторгнення. ЗМІ поширювали інформацію про депортацію наших громадян з тимчасово окупованих територій до рф. Уже вивезли півтора мільйона людей, і там понад 260 тисяч дітей. Про це потрібно було говорити від самого початку. Ми мали таку інформацію ще 18 лютого і поширювали її, це теж геноцид українського народу.

Щодо сексуального насильства та зґвалтувань, так, до нас зверталися на гарячу лінію. Наприклад, 8 квітня звернулася людина і надала відео щодо 40 дітей, яких зґвалтували. Діти перебувають у Польщі. Ми передали це до Генпрокуратури, у них всі ці матеріали є.

Безумовно, про сексуальні злочини треба було говорити. Адже в усіх ухвалених резолюціях чітко говориться, що росія систематично та з особливою жорстокістю вчиняє зґвалтування та інші форми насильства, це їхня тактика проти українського народу. Інформацію про це я отримувала безпосередньо від психологів, які працювали в проєкті ЮНІСЕФ.

У вас була зустріч з підписантами звернення, за результатами ви прокоментували дуже сухо. Чи було все ж таки помилкою з вашого боку так відверто говорити про ці воєнні злочини?

Що означає «помилка»?

Ми спілкувалися з однією із підписанток — Ларисою Денисенко. Вона каже, що така комунікація може підривати довіру з боку міжнародних інституцій, оскільки підтверджень немає, інший аспект — травма людей, які прочитали такі повідомлення.

Тут можна погодитись, що таке повідомлення справді незручне. Та жорстокість рф на території України була не тільки в моїх розповідях, але й в повідомленнях інших правозахисників і звичайних громадян — тих, хто були свідками, або потерпілих. Для цього потрібен час. Можна по-іншому доносити цю інформацію. Але коли ти розповідаєш про Україну нашим західним партнерам, то відчуваєш, що вони втомилися від нашої ситуації. Усі вони хочуть жити в мирі, у злагоді, уже нічого не бачити, не чути, не думати, щоб ця війна вже якось завершилася. «Якось» — ключове слово. Тому аргументи інколи бувають жорсткими.

Якщо ви вже згадали про гарячу лінію, то ви говорили, що на вас і вашу доньку Олександру Квітко, яка працювала на цій гарячій лінії, тиснули. Як вона туди потрапила?

В офісі уповноваженого є гаряча лінія, яка працювала й до повномасштабного вторгнення. Із 4 березня вона запрацювала 24/7. Поки я була уповноваженою, на неї зателефонували понад 50 тисяч людей. Коли наприкінці березня люди почали телефонувати щодо психологічної підтримки, я зустрілася з ЮНІСЕФ, ми обговорили це питання. ЮНІСЕФ самостійно, без мене, організували проєкт психологічної консультаційної підтримки. І саме ЮНІСЕФ через громадську організацію, з якою вони співпрацюють, наймали цих психологів.

Ви ще казали, що вашу доньку тричі викликали на допит. З якого приводу?

Ну, її тричі викликали на допит. І мене тричі викликали на допит, і я давала свідчення.

Щодо сексуальних злочинів?

З різних причин.

З яких саме?

Я можу сказати, що її викликали щодо її роботи.

Етична комісія Національної психологічної асоціації оголосила, що розглядає першу скаргу щодо можливого порушення етичних вимог з боку Квітко в контексті висвітлення воєнних злочинів. Це теж повʼязуєте із тиском на вас?

Я не можу повʼязати це з якимись питаннями. Мені відомо, що щось там є, але я не знаю подробиць.

Фролов казав, що ви не їздили в росію та білорусь, щоб безпосередньо вирішувати там питання українців. А чи була у вас така спроба і чи комунікуєте ви зараз, після початку вторгнення, зі своєю російською колегою Тетяною Москальковою?

Я комунікувала з пані Москальковою наприкінці лютого. Але я не могла погодитися на ті умови співпраці, які вона висунула. Я кілька разів зверталася до неї також із листами, але на жоден не отримала відповіді.

Коли вже підтвердили, що людей примусово вивозять до рф, вона [Москалькова] зустрілася з представником верховного комісара з питань біженців ООН. Я їй направила запит, де попросила надати списки вивезених людей і допомогти їх повернути [в Україну]. Але не було ніякої співпраці, тому я запропонувала створити міжнародну робочу групу з омбудсманів, правозахисників, представників комісара з прав людини, європейського омбудсмана, щоб напрацювати такий механізм. Москалькова підтвердила, що підтримує мою пропозицію. Але, на жаль, тепер мене вже звільнили. Як буде далі — я ще не знаю.

А що стосується поїздок в росію і білорусь, я в переліку осіб, яким в’їзд до рф заборонений.

Генпрокурор Ірина Венедіктова в коментарі нам заявляла, що ви не передавали їй матеріали щодо зґвалтувань, про які ви інформували в соціальних мережах. Натомість ви їй надсилали листи. Чому ви не передали матеріали?

Ми передавали тільки ті матеріали, коли громадяни зверталися до уповноваженого. Можливості передати інформацію, яку я отримувала від психологів, не було. Психологи-консультанти лінії ЮНІСЕФ самостійно звернулися до правоохоронних органів. Тому що це вони повинні звернутися. Потрібно запитати правоохоронні органи, чи зверталися вони.

Ви заявляли, що будете оскаржувати своє звільнення. Ви вже почали цей процес?

Я отримала постанову про звільнення 1 червня. За нього проголосували на основі статті 12 закону «Про правовий режим воєнного стану». Але звільнення протирічить статті 10 того ж закону, де зазначено, що повноваження обмудсмана не можна припинити, поки в державі діє воєнний стан. У постанові чітко написано: «Недовіра із подальшим звільненням», а потім зробили наказ, що я припиняю повноваження у зв’язку з такою постановою. У мене ще немає запису у трудовій книжці щодо цього звільнення і немає самої трудової книжки. Звичайно, я готуюся подавати позов у Верховний окружний касаційний суд.

У мене програшна ситуація — важко говорити про верховенство права, тому я буду подавати в суд і проходити всі інстанції. А потім вирішуватиму щодо подальшого оскарження. І розумієте, питання повернення на посаду не стоїть. Але закон один для всіх. Це ж не тільки про мене йдеться. Це і про інших, до яких можуть застосувати будь-яку процедуру, що протирічить іншим законам.

За нашою інформацією, замість вас шукають когось з числа правозахисників, чи відомо, хто може обійняти посаду?

Ну, я думаю вони знайдуть, якщо шукають. Мені про це невідомо.

Коли ви називали кількість українців, яких депортували до росії, на які джерела спиралися, окрім статистики рф?

Ще на джерела, які публікує УВКПБ ООН. Коли я говорила з верховним комісаром з питань біженців у Раді ООН, він сказав, що наші цифри співпадають. Але, безумовно, у них ще є цифри щодо тих громадян, які могли виїхати з рф в інші держави. Тому можливі розбіжності.

Що зараз відбувається з людьми, яких депортували?

У нас давно була інформація, що рф готувалася до депортації, створювала пункти тимчасового розміщення. Зараз ситуації різні. Наприклад, громадяни, які опинилися в Ямало-Ненецькому окрузі, уже майже розмістилися по родичах. Ті, кого привезли у Приморський край, у село Врангель — там 300 людей, зокрема 122 дитини — живуть у тому пункті [де їх поселили], але потребують уваги та підтримки. Це роблять громадяни рф, які збирають кошти та допомагають їм. Пункти тимчасово розміщених у Пензенській або Ленінградській областях надавали можливість співпраці, зокрема з консульськими установами, наприклад, Естонії та з естонським омбудсманом. Надавали допомогу, щоб вони перетнули кордон і переїхали в держави ЄС. У різних місцях різні ситуації.

Тобто більшість депортованих людей перебувають у віддалених регіонах рф?

Так, мені повідомляли про це. Небайдужі громадяни рф, які хочуть допомогати українцям, писали мені в месенджері, а ми вже це обовʼязково передавали правоохоронним органам. Українці опинилися в різних куточках рф, наприклад, у Чувашії понад тисячу громадян, в Архангельській та Мурманській областях, у Приморському краї, на Далекому Сході — за останніми даними, загалом у 53 регіонах рф.

Окрім росії, людей, зокрема з Київської та Чернігівської областей, депортували й до білорусі. Ви знаєте, скільки їх там і чи був у вас зв’язок з цього приводу з білоруською владою або з правозахисниками?

Із білоруською владою немає [контакту], там немає інституції уповноваженого з прав людини. Ще до воєнних дій, коли в білорусі були протести та затримували наших громадян, я зверталася до Комітету з прав людини в парламенті Білорусі. Тоді ми співпрацювали, а зараз це дуже складно, але ми їм писали. Через месенджер у Facebook мені повідомляли, що там [у білорусі] нібито перебувають орієнтовно 36 тисяч наших громадян. Але я не можу ані спростувати, ані підтвердити цю інформацію.

Ми знаємо про фільтраційні табори в окупованій частині Донецької області, а що відбувається на інших окупованих територіях, зокрема в Херсонській та Запорізькій областях?

Нам писали громадяни, що, наприклад, у Високопіллі Херсонської області дуже важка гуманітарна ситуація. Нібито щонайменше 25 мирних мешканців убили. Там зруйновані майже всі адміністративні будівлі, не вистачає продовольства і дитячого харчування. У селищі багато інсулінозалежних, онкохворих, людей із захворюваннями щитовидної залози, але ніякої допомоги немає. У Херсонській області критична ситуація з евакуацією мешканців, гуманітарна допомога [туди] не потрапляє. А якщо потрапляє, то окупанти надають її тільки пенсіонерам, а всім іншим, як в Мелітополі та Маріуполі, пропонують щось робити для того, аби її отримати.

Чи існує на цих територіях щось подібне до фільтрації, якій піддають маріупольців?

Про Херсонську і Запорізьку області нам невідомо, тільки про Маріуполь і Донецьку та Луганську області.

Там ще продовжується ця фільтрація?

Так. Тобто вони [окупанти] вивозять людей і самі інформують про це. Там [у фільтраційних таборах] дуже погані умови. Нібито людей можуть утримувати там тільки 36 днів, але ми знаємо, що є випадки, коли людей утримують набагато довше та в дуже стиснених умовах. Наприклад, у Оленівці 750 місць, а там понад 4 000 людей. Вони по черзі сплять, їх майже не випускають на повітря. Води замало дають, годують якоюсь баландою. Для того щоб помитися, є тільки рукомийники й все. Це здається катуванням людей.

Що відбувається з людьми, які не пройшли фільтрацію?

У фільтраційних таборах, куди звозили наших громадян, перевіряли, як ставляться до «спецоперації». Потрібна була правильна відповідь. Потім перевіряли телефони на предмет звʼязку з учасниками АТО та бойових дій. Громадяни проходили таку фільтрацію, а потім їх автобусами перевозили, наприклад, у Таганрог Ростовської області, а після цього вже потягами по всій російській федерації. Людей, які не пройшли фільтрацію, везли в напрямку Донецька, Докучаєвська. Про це свідчили люди, які зверталися з такою інформацією або шукали рідних. Але встановити кількість таких людей та де вони перебувають зараз — неможливо.

Також є фільтраційні табори, ми їх називали «концентраційними», куди звозили наших громадян з Маріуполя. Наприклад, Оленівка Новоазовського району Донецької області. Звозили для того, щоб потім примушувати до роботи — розбирати зруйновані будівлі. Ми знаємо, що їх працю використовували й на завалах драмтеатру в Маріуполі. Ці люди в дуже важких умовах. Що з ними буде далі? Були відомості про те, що вони перебувають у деяких колоніях, зокрема в Макіївці. Але що далі — на жаль, невідомо.

Чи відомо вам про тих українців, які проживали в росії та білорусі до російського вторгнення в Україну, вони стикаються з порушенням своїх прав?

Так. Громадяни, які були на території рф, хотіли виїхати, але зараз дипломатичних відносин у України з росією немає — немає ані посольства, ані консульських послуг. Вони зверталися і до нас по допомогу, але такої можливості не було. Я безпосередньо зверталася до Міністерства закордонних справ, щоб вони розглянули це питання через угоди з посольствами інших держав і сприяли наданню таких консульських послуг, посвідок на виїзд нашим громадянам. Тому що іноді діти народились, а ще не мають документа, що підтверджує громадянство України, для того щоб батьки могли виїхати.

Ви говорили, що у вас була інформація, ніби рф просила українську сторону долучати вас до перемовин про обмін «азовців»?

Так. Мені відомо, що російська федерація, ніби якісь там посадовці, говорили про те, щоб долучити мене до обміну «азовців».

Захисники Маріуполя на заводі «Азовсталь».

Боєць полку «Азов» Дмитро Козацький (позивний «Орест»)

Боєць полку «Азов» Дмитро Козацький (позивний «Орест»)

Боєць полку «Азов» Дмитро Козацький (позивний «Орест»)

Не знаєте, хто і чому не долучили?

Я не була при тій розмові, але прохання було нещодавно, перед моєю відставкою.

Про це дуже мало говорять, але які шанси витягти «азовців» із росії?

Ви знаєте, коли почався цей процес із перемовинами про звільнення «азовців», пані Верещук написала мені смс: «Будь ласка, нічого не коментуйте». Я їй сказала: «Добре, я підтримую вашу роботу щодо таких перемовин і можливого обміну», і нічого не коментувала. І зараз не можу коментувати цей процес обміну, що саме відбудеться, тому що недолучена до цього. Але «азовці» зараз в Оленівці. Вони писали мені про те, що умови дуже погані, і просили це розповсюдити, щоб їх скоріше домовилися звільнити. Тому я це зробила.

Запитання в контексті полонених: скільки українців до вторгнення перебували в полоні в росії та на окупованих територіях, що з ними зараз і чи є вони взагалі у списках на обмін?

Було до 130 людей засуджених, взятих у полон або щодо яких відбувалося слідство — це що стосується тимчасово окупованого Криму. У моїй останній щорічній доповіді є повний список громадян, які станом на 1 січня 2022 року перебували в полоні. В ОРДЛО було 250 зниклих безвісті, ще були люди, які перебували в полоні у вʼязницях ОРДЛО. У яких зараз списках вони є? Я не можу нічого сказати, тому що уповноважений не формує ніякі списки. Як у нас сформований той, який ми опублікували? Через співпрацю з адвокатами кожного політвʼязня та з їхніми рідними. Тому такі списки там є, і вони надали нам згоду, щоб ми їх опублікували. Потрібно їх використати. Зараз є центр Головного управління розвідки (ГУР) Міністерства оборони України — він нині опікується полоненими, то краще звернутися туди.

Можливо, ви знаєте, із ким саме співпрацює російський «Комітет солдатських матерів» в Україні, бо їхня секретарка сказала, що вони спілкуються з українською стороною. Можливо, ваш офіс цим займався чи хтось інший?

Є Женевська конвенція про поводження з полоненими. Ми — я безпосередньо та мої представники в регіонах — досліджували, як Україна її дотримується. В одному з пунктів утримання в Києві я дізнавалася, чи порушуються їхні права. Ніяких скарг не було. Вони просили, щоб я зателефонувала їхнім жінкам або матерям, щоб вони щось зробили для їх звільнення. Я дзвонила і передавала ці прохання. Щодо співпраці з «Комітетом солдатських матерів», у нас є «Комітет солдатських матерів України». Ми намагалися налагодити співпрацю нашого комітету з російським: була відповідна заява, ми передавали необхідні документи, але, на жаль, нічого не відбулося.

Що стало причиною, вони не захотіли?

Ну, це запитання їм потрібно поставити.

Що відбувається в анексованому Криму і як там справи з кримськими татарами? Там продовжуються суди над ними, є тюремні строки. Чи є взагалі розуміння, що з ними та якась допомога?

У Криму окупаційна влада продовжує примусову мобілізацію молоді, путінська влада планує використати випускників коледжів як гарматне мʼясо у війні проти України. Наприклад, є Севастопольський суднобудівний коледж, де на прохання воєнного комісара перенесли термін складання іспитів. Останній день іспитів — 28 червня, щоб одразу випускники могли прийти до лав російської армії. Така примусова мобілізація на захоплених рф територіях, безумовно, порушує і Женевську конвенцію про захист цивільного населення під час війни. Тому що окупаційній державі суворо забороняється змушувати осіб служити у своїх збройних чи допоміжних силах.

Мені стало відомо, що російська влада хоче призвати понад 3 300 людей. Тільки за роки тимчасової окупації Кримського півострову фашистська влада призвала понад 34 тисячі мешканців. Більшість з них відправили на материкову частину рф. Це теж протирічить міжнародному праву, порушує норму гуманітарного міжнародного права, резолюцію ООН щодо мілітаризації тимчасово окупованого півострова і четверту Женевську конвенцію. До того ж рф примушує відмовитись від адвокатів, від захисту й адвокатської підтримки наших громадян. А це теж порушення права на захист.

А щодо кримських татар?

У справах, які перебувають у судах, уже є величезні вироки, потім їх [засуджених кримських татар] перевозять у різні колонії на території рф. Ми знаємо, що їх катують, ми знаємо, що багато кримських татар без будь-яких підстав привозять у СІЗО, де утримують багато-багато днів. І тому зараз ситуація ще ускладнюється тим, що з деяких колоній, які розташовані, наприклад, у Краснодарському краї або в Ростовській області, перевозять вʼязнів — і наших, й інших. Тобто звільняють ці колонії для наших військовополонених. Таким чином, умови розміщення наших громадян України, зокрема й кримських татар, погіршуються ще і через це. Ми багато разів говорили, що не надається медична допомога — на жаль, у цьому напрямку нічого не покращується.

Ви будете оскаржувати ваше звільнення, а чи маєте план, чим займатиметеся далі або ще не думали про це?

Ні, я вже думала про це. Безумовно, я буду продовжувати правозахисну діяльність. Буду й надалі захищати інтереси України та її громадян — усіма можливими способами.

Підтримайте «Бабель»:

🔸 донат у гривні

🔸 у криптовалюті

🔸 PayPal: [email protected]