Давай не витрачати час на розмову про кримінальну справу — з нею все відносно зрозуміло: ви викрили нідерландського блогера (ось ця історія), який працював із ГРУ, тепер ГРУ використовує його, щоб тиснути на вас. Блогер каже, що ви все перебрехали, а ти свідок у цій справі. Питання в іншому: чому з обшуком до тебе прийшли тільки тепер?
Якихось конкретних передумов не було. Навесні цього року Путін дав відмах розібратися з незалежними онлайн-ЗМІ, які займаються розслідуваннями. Вийшло так, що минула осінь-зима — це був пік, коли один за одним виходили найжорсткіші розслідування. У нас вийшло розслідування про отруєння Навального, «Проект» написав про дочку Путіна, «Важные истории» розповіли про статки колишнього чоловіка [Кирила Шамалова] іншої дочки [Катерини Тихонової] і ще багато всього було.
А в січні вийшло розслідування Навального про палац Путіна. Як так сталося, що всі гучні розслідування пішли практично встик?
Для нас це нормально — ми фігачимо розслідування одне за одним вже не один рік, у нас всі жорсткі. А наші колеги — «Важные истории», «Проект» — поступово набирали обертів і восени, коли попереду великі зимові канікули, вочевидь, вирішили опублікувати все, що напрацювали. Тут ще й повернувся Навальний, і, мабуть, на тлі цього політичного загострення Путін дав команду розібратися [з незалежними ЗМІ]. Ми про це дізналися в кінці лютого — на початку березня, але ми не знали, яким чином це робитимуть і в яких масштабах.
Як ви дізналися про цю вказівку? Як інформація такого рівня потрапляє з Кремля до журналістів?
Про це повідомили джерела Bellingcat у спецслужбах. Насправді у них немає якихось особливих джерел, 99,99 відсотка того, що публікуємо ми і Bellingcat, взагалі не повʼязано з інформацією від джерел — це аналіз відкритих даних плюс якісь бази [даних]. Та коли ми почали випускати наші розслідування, зʼявилися там [в силових відомствах] люди, які самі виходять на звʼязок і щось говорять. Іноді це нісенітниці, іноді ні. Цього разу інформація прийшла від співробітника спецслужб, імені якого ми не знаємо, але точно знаємо, що він в курсі внутрішніх подій, він нас попередив. І ось ми потрапили під роздачу, і потрапили не першими — «Проект» і «Важные истории» накрили раніше...
І «Медузу» раніше.
«Медуза», мені здається, взагалі інша історія. У Латвії заборонили Russia Today, вони [російська влада] подивилися: «Хто там у нас в Латвії зареєстрований? — О, «Медуза»!» — і назвали її іноземним агентом.
Менше з тим «Медуза» — дуже важлива частина всієї цієї історії, її охоплення більше за всі проєкти, що займаються розслідуваннями, разом узяті.
Так, вона на порядок більша, але є якесь розділення праці: хтось збирає матеріал і робить розслідування, а «Медуза» їх переказує і доносить до масової аудиторії.
Гаразд, повернімося до вказівки «жестити». Ви дізналися про це і що робили далі? Як готувалися?
Насправді блокування ми чекали ще рік тому, а глобально до тиску були готові з листопада 2013 року, коли зʼявився Insider. Ми розуміли, що в Росії не повинно бути ніякої бухгалтерії і ніякого офісу, який можна обшукати. Все має бути максимально непрозоро для російських силовиків. У нас латвійська юрособа, і офіційно оштрафувати її не можуть. І зараз ця юрособа в процесі закриття.
У вас і в «Медузи» латвійські юрособи — ти відразу сказав, що маркувати свої матеріали ви не будете, «Медуза» відразу поставила всі маркування. Чому?
У всіх медіа, які потрапили під роздачу, є своя стратегія виживання і їх зараз тестують. Реакція «Медузи» — все виконати і грати за правилами. «Проект» закриває нинішню юрособу, відкриває нову і перевозить журналістів. VTimes закрили видання і пообіцяли відкритися під новим брендом. Ми заявили, що нічого маркувати не будемо, і чекаємо на відповідь влади.
Добре, всі шукають варіанти, як вижити, і, можливо, юридичні лазівки хтось знайде. Але якщо в Кремлі є бажання задавити, а воно точно є, можна просто обмежити доступ в інтернет, блокувати окремі сайти. Технічно зробити це можна — про це є книга «Битва за рунет».
Тут у них є два шляхи — північнокорейський і китайський. Північнокорейський — вирубити інтернет і створити інтранет — мережу, яка ніяк не виходить за кордон, а існує тільки всередині. Це робиться рубильником, коли ти, грубо кажучи, перерізаєш дроти. Це дешевий і простий в реалізації варіант, але це вже не інтернет. А без інтернету і багатьох глобальних сервісів економіка просто накриється. Бізнесу простіше закритися, ніж працювати без інтернету.
Другий варіант — китайський, коли ти дроти залишаєш, але фільтруєш вхідну і вихідну інформацію. Що таке «Великий китайський файрвол» — це система, в якій беруть участь, напевно, сотні тисяч людей і залучені високі технології. Побудувати таку систему — це як запустити серію ракет у космос. Для цього потрібен величезний ресурс і гроші. І все одно китайці, які дуже хочуть знайти певну інформацію, знаходять спосіб завантажити VPN і працювати.
Ми за останні роки переконалися, що Росія не може цього зробити. Росія не змогла заблокувати навіть один сервіс — Telegram. Технологічно Росія зараз — дуже відстала країна, в якій багато людей з крутими мізками, але вони не хочуть працювати на цю систему і співпрацювати з Роскомнадзором. Це те саме, як футбольний фанат співпрацюватиме з ментами.
Але ти ж розумієш, завжди знайдуться люди, які за великі гроші на це підуть.
Так, але для ефективної роботи системи недостатньо готовності окремих мудаків. Потрібна ціла працююча система з купою фахівців, які будуть добре мотивовані це зробити.
Повернімося до The Insider. Скільки зараз людей в редакції і скільки з них у Росії.
У редакції вже 17—18 людей — це ті, хто створюють контент. У Росії десь половина. До кінця року залишиться, напевно, пʼять. Подивимося, це особистий вибір кожного.
Зараз вони виїжджають з країни? Влада їм заважає?
Не заважає і не думаю, що буде заважати, скоріше — допомагати.
І поки ніхто з проєкту не пішов?
Одна дівчина пішла ще до всього цього. На неї почали тиснути взимку — їй проколювали шини, погрожували кримінальною справою, викликали на допити. Ми робили репортаж з протестних мітингів, і вона випадково потрапила під роздачу. Їй би надалі, напевно, нічого поганого не зробили, але психологічно важко перебувати в ситуації, коли кожен дзвінок у двері — великий стрес.
Зараз всі журналісти, які працюють у ЗМІ, що потрапили під пресинг, живуть у постійній напрузі. Коли тобі дзвонять у двері, а ти нікого не чекаєш, у тебе відразу викид адреналіну, відразу думка «куди ховати жорсткий диск і телефони», а потім виявляється, це курʼєр, про якого ти забув. Я в такому режимі живу вже років зо два, і виявилося, ці очікування не були марними — з обшуком все-таки прийшли.
І допомогла ця моральна підготовка? У новинах писали, що в тебе під час обшуку вилучили кілька гаджетів.
Ну ось телефон, який лежить на столі, я заховав серед платівок Марії Каллас відразу після того, як мені подзвонили в двері. Спочатку вони відключили світло, запищала батарея, яка вмикається, коли зникає електрика. Я відразу встав і замкнув двері. Після цього в двері почали ломитися, через пів хвилини — виламувати силою. Якби я нічого не сховав, було б складніше захистити сайт і акаунти від злому.
Взагалі це друга спроба ФСБ отримати доступ до моїх пристроїв. Перша була в цьому році навесні, коли я повернувся з відрядження до Відня. Мене зустріли на паспортному контролі, щоб нібито опитати з приводу ситуації з коронавірусом у Австрії. Мене провели в кімнату і сказали, що туди не можна заходити з гаджетами. Я їх дістав і поклав на стіл за дверима. І мені почали ставити якісь ідіотські запитання з серії «як в Австрії відносяться до російської вакцини». Через хвилину я питаю: «Мої телефони точно ще лежать там за дверима?» ФСБшник запевнив мене, що вони нікуди не дінуться, але я все-таки встав подивитися, відкриваю двері — і там, звичайно, нічого немає. Два телефони і ноутбук повернули тільки через 40 хвилин. Я їх потім віддав на перевірку. Виявилося, що до телефонів вони намагалися отримати доступ, але начебто не отримали, а до ноутбука отримали.
Що вони шукають? Адже їм не потрібні якісь реальні і навіть формальні приводи тебе посадити — вони можуть це зробити і так. Значить, їм дійсно потрібна якась інформація.
Думаю, їм потрібна реальна інформація про те, як ми робимо наші розслідування. Є в нас джерела чи ні. Хоча у всіх інтервʼю я чесно кажу, що «пробивами» займається Bellingcat, і це правда, але звідки їм знати, а раптом насправді це через нас іде?
Зараз буде дуже просте запитання. Ти постійно ходиш по слідах вбивць, розповідаєш про їхні злочини. Думаєш, тебе самого не вбʼють?
Не думаю. Хоча на психіку ситуація все одно тисне, часом відчуваєш сильну фонову тривогу, зникає апетит, зациклюються якісь думки про можливі загрози. Починається постійний внутрішній діалог: що може статися, це серйозна загроза або я себе накручую? У цьому внутрішньому діалозі я зрозумів, що не вважаю за можливе, що мене будуть намагатися вбити, — після всіх наших розслідувань це їм в мінус, їм простіше мене посадити. Хоча тут теж є багато тонкощів...
Чому тоді намагалися вбити Навального? З ним повинна бути та сама логіка.
Так, для мене протягом дуже довгого часу це була просто нерозвʼязна загадка, адже для Путіна не було прямої загрози, а потім мені сяйнула ідея, яка робить все трохи зрозумілішим. А що як Путін — соціопат? У людей з таким розладом все нормально з інтелектом, але у них немає можливості внутрішньо розмежувати добро і зло, немає емпатії, немає емоційного сприйняття етичного...
У них немає поняття моралі.
Так, тому вони в дитинстві можуть спокійно повісити кішку просто з цікавості. Мені здається, Путін — соціопат, і ми довгий час цього не помічали, бо, як багато соціопатів, він розуміє, як потрібно поводитися, щоб виглядати адекватним. Але в нього немає червоних ліній, ніщо не мучить його совість. У липні минулого року, коли ще тривали масові протести в Хабаровську, починалася революція в Білорусі, рейтинг Путіна вже був низький, на цьому тлі обнулення термінів могло реально підірвати ситуацію. Для соціопата ця дилема не етична, а суто прагматична, він міг подумати, що, убивши Навального, можна уникнути сплеску протестів всередині країни. Якби мене рік тому запитали, чи може Путін вбити Навального, я б не повірив, це якось прямо перебір. Але я не соціопат, я мислю інакше.
Добре, а чому Биков (ось як російська влада труїла письменника)?
Так, це теж дуже дивно. Він же не політик, а письменник, і сам Биков, до речі, не розуміє, чому його отруїли. Психічно здорова людина, навіть диктатор, не наказала б убити письменника, коли питання про збереження влади не стоїть руба. Тут для лікарів, звичайно, безкрає поле для досліджень.
Письменник Дмитро Биков на мітингу на Болотній площі.
Давай поговоримо про те, як ви робите розслідування? Ви часто доходите таких несподіваних результатів, що не завжди зрозуміло, як зʼявилася ідея взяти тему, — той же Биков.
Все просто: що стосується ФСБ і ГРУ, ми з Bellingcat завжди працюємо разом. Ми познайомилися з Христо [Грозевим], коли обговорювали в Twitter ідентифікацію одного з малофєєвських бойовиків на Балканах, зрозуміли що у нас є спільні інтереси і в підсумку зробили перше розслідування в кількох частинах «Кремлівський спрут». Воно про те, як Росія організовує перевороти на Балканах.
Розслідування по російському «Буку», який збив малайзійський боїнг над Україною, ініціював Bellingcat?
Так, Bellingcat мав у цьому питанні більшу експертизу, ніж ми. До нас і без нас вони зробили еталонне розслідування і встановили весь маршрут «Бука» з Курської області до місця пострілу. Ми в цьому не брали участі, але тема вторгнення нас цікавила, ми, приміром, були першим медіа, яке довело, що Росія посилає своїх типу добровольців на Донбас і вербує їх через військкомати. Потім уже Христо втягнув мене в нове розслідування щодо «Бука», і тут нам дуже допомогли українські прослуховування, які вивішували у відкритий доступ, — це була шикарна ідея СБУ, хоча вони там все наплутали. Перший раз вони вивісили розмову [Ігоря] Гіркіна з [Костянтином] Малофєєвим, де Малофєєва не впізнали і підписали якимось іншим імʼям. Аналізуючи ці дані, ми багато змогли зрозуміти. До прикладу, встановили спочатку двох генералів ГРУ, які допомогли привезти «Бук», а потім — генерала ФСБ, який теж відповідав за перекидання озброєнь.
Так ми почали працювати з Bellingcat і знайшли багато нових інструментів, як виявляти співробітників спецслужб. Приміром, замінювати останню цифру в паспорті і знаходити ще одного ФСБшника або ГРУшника — вони серіями видавали паспорти, і можна було виявляти їх скопом. Ще можна дивитися на реєстрацію автомобілів за адресами військових частин. Прийоми ці невигадливі, але дуже ефективні.
Здається, що це робота для десятків людей — як ви це робите невеликою редакцією з 15 осіб?
Насправді по великих розслідуваннях часто працюють двоє, максимум троє людей. Ми з Христо, особливо Христо, просто реально багато вʼй*буємо, і до того ж ми економимо багато часу, не перевіряючи помилкові гіпотези. Якщо правильно вибудувати дизайн розслідування, іноді правильну відповідь можна встановити через два-три «пробиви». Ось приклад: отруїли Навального, і ми вирішили, що нам цікаво. Ми розуміли, що отруйники теж наслідили в базах даних, але щоб це перевірити, потрібно знати, що перевіряти. У нас була загальна гіпотеза: є вчені, які розробляли «Новачок» для спецслужб, і через їхні телефони можна знайти виконавців отруєнь. Спочатку ми вирахували центри, в яких працювали хіміки, які синтезували «Новачок» і працювали з ГРУшниками. Іронія в тому, що їхній офіс розташований при тій військовій частині, яка повинна займатися знищенням хімічної зброї.
Журналіст Bellingcat Христо Грозев (ліворуч), Юлія і Олексій Навальні.
Другий крок — це перевірити, кому дзвонили ці хіміки в дні отруєнь. І дійсно, у випадку з Навальним ми побачили, що [Артур] Жиров саме напередодні отруєння Навального починає суперактивно телефонувати в інститут ФСБ, що спеціалізується на відповідних технологіях. До речі, саме в цьому інституті в радянські роки виготовили парасольку з отруйним шприцом, яким у Лондоні вбили болгарського дисидента [Георгія] Маркова. Коли ми побачили ці дзвінки, відразу відкоркували пляшку шампанського. Далі вже була справа техніки — подивитися поїздки та дзвінки цих ФСБшників і виявити безліч спільних перельотів з Навальним.
З Биковим все було простіше. Ми на той час уже встановили імена ФСБшників, які займалися отруєннями, залишилося тільки порівняти їхні поїздки. Про те, що Биков ледь не помер після отруєння, було відомо давно. Так що ми просто подивилися, хто з цих ФСБшників літав слідом за ним напередодні отруєння, і тут же побачили збіги.
Давай заглянемо трохи наперед. Що буде, якщо влада знищить незалежну журналістику в Росії?
У мене немає відчуття, що її можна задавити. Я не бачу серйозних загроз.
У «Медузи» все погано, а це головний ретранслятор ваших розслідувань масовому читачеві. Телевізор для вас закритий. Давай інакше, чи є попит на розслідування в Росії? Коли вас назвали іноагентами, багато людей вам задонатили?
Для наших масштабів — багато: в перший день відписались дві людини, підписалися 50. А загалом було кілька сотень нових [донатерів]... Всього у нас три мільйони сесій на місяць за Google Analytics — це небагато, але головне, що наші розслідування цитують і переказують всі ЗМІ, вони доходять до всіх, хто хоч якось цікавляться.
Росіяни здатні вийти на протест на захист вільних ЗМІ?
Протест на вулиці сьогодні складно організувати через штрафи та кримінальні справи, але може бути протест гаманцями — тобто донатами на користь таких ЗМІ.
Яка середня зарплата у журналіста в Росії?
У Москві 1 200 євро плюс-мінус, залежно від кваліфікації.
А бюджет проєкту?
Близько 20 тисяч євро на місяць.
І скільки витрат ви покриваєте донатами?
Давно не рахував, треба буде перевірити. Поки покриваємо не всі витрати, звичайно, але ми тільки почали краудфандинг, думаю, що вийти на 100 відсотків цілком реально.
Хто ваші головні донори?
Людей-інвесторів немає взагалі, є міжнародні профільні організації, які підтримують журналістику розслідувань, але у них будуть проблеми, якщо їх називати.
Великі донори з Росії є?
Ні.
У російських медіа був шанс не допустити оцього всього?
Думаю, не було. Багато хто забув, але перше, що зробив Путін після інавгурації, — арешт [Володимира] Гусинського і тиск на НТВ. Путін чудово розумів, що це загрожує його владі, і почав тиснути відразу — спочатку на НТВ, потім на «Первый канал». Потім прийшов час інтернету, прикрили Газета.ru, Lenta.ru, найбільші платформи. І ось дісталися до малих інтернет-медіа. Щоб Путіна не спіткала доля [Муамарра] Каддафі, йому потрібно жорстко контролювати громадську думку. Навіть у диктатурах, де немає вільних виборів, громадська думка має значення. Не маючи легітимності, диктатор може бути повалений за добу, як це було з [Ніколае] Чаушеску.
Майже всі ваші важливі розслідування — про російських силовиків. І от з боку видається, що ФСБ і ГРУ — це не дуже розумні і професійні люди, які залишають купу слідів. З іншого боку, Росія має імідж країни, де все тримається на спецслужбах і нагорі піраміди — КДБіст Путін. Все це якось не вʼяжеться.
Все дійсно вказує на те, що професійний рівень силовиків у середньому низький, і це відбувається через зворотний відбір. Тобто розумні і талановиті люди з цією системою погано уживаються і важко просуваються карʼєрними сходами. Потрібно бути слухняним виконавцем, лизоблюдом, ініціатива карається. Самі силовики лають свою систему, проклинають керівництво. Система дисфункціональна.
На екрані телевізора — співробітники ГРУ, відомі під псевдонімами Олександр Петров (праворуч) і Руслан Боширов, дають інтервʼю керівнику Russia Today Маргариті Симоньян.
gettyimages.com
Корінь цієї проблеми в тому, що в Росії історично, ще від декабристів, влада усуває силовиків від можливості впливати на політичну ситуацію. І силовики з органу, де є інтелект, уявлення про майбутнє і минуле, перетворюються на щось, що володіє лише спинним мозком. Керівництво просто в маразмі, вони всі прихильники конспірологічних гіпотез. Якщо подивитися довідки, які вони кладуть на стіл на самому верху, — це така шиза. Та й публічні виступи не кращі — [Микола] Патрушев цитує тези Мадлен Олбрайт про розподіл Росії, отримані з її мозку шляхом сканування за допомогою телепатичних пристроїв. Якщо такі люди приймають ключові рішення в країні, рука не підіймається щось погане написати про [Руслана] Боширова і [Олександра] Петрова. Майже всі ГРУшники-отруйники, яких ми викрили, — це хлопці, які виросли в далеких селах, отримали дуже посередню військову освіту, потім на два роки їх відправляють у військову академію і далі — відразу труїти Скрипаля. Тому є Джеймс Бонд, а є Боширов і Петров.
Ти говорив, що у вас два розслідування щодо України.
Навіть більше, але два найцікавіших — спільно з Bellingcat.
Про «вагнерівців»?
Про «вагнерівців» — це, скоріше, їхнє розслідування, ми тільки трохи допомагаємо.
Воно все-таки вийде?
Вийде рано чи пізно.
Ти, напевно, знаєш, що в Україні є теорія: Офіс президента натиснув на ЦРУ, ті — на Bellingcat, і розслідування поховали.
Розслідування, звичайно, вийде. І всі ці історії, що [Андрій] Єрмак умовив ЦРУ вплинути на Bellingcat, — повна нісенітниця. Ні Єрмак, ні ЦРУ, ні MI6 не можуть вплинути на журналістів Bellingcat. Що затягує цей процес — журналісти хочуть, щоб розслідування було максимально обʼєктивним, щоб у ньому була позиція президента України і його Офісу, щоб вона була артикульована не заочно, щоб був нормальний діалог. І зараз шанси на такий діалог є. Поки цей діалог затягується через організаційні моменти, але, скоріш за все, спілкування відбудеться.
Якщо стане зрозуміло, що це неможливо, розслідування вийде в тому вигляді, в якому є зараз. Але тоді малоймовірно, що воно сподобається тій стороні [українській владі], адже їхня точка зору не буде представлена. Просто там є дуже-дуже важливі питання, які можна трактувати двояко, і ніхто не прагне давати тенденційне трактування — хочеться дізнатися, як було насправді, а без діалогу з українською владою в цьому розібратися буде дуже складно.
Скільки ви готові чекати?
Це буде вирішувати Христо, але є розуміння, що діалог відбудеться, вже місяць тривають всякі організаційні затяжки. Наскільки я знаю, концептуально з того боку згода спілкуватися є.
Ну давай так: яке з двох трактувань більш ймовірне — те, що неприємне українській владі, або інше?
По-перше, обидва трактування неприємні, тому, що всі в Україні, незалежно від політичних таборів, напевно, хотіли, щоб бойовики «ПВК Вагнера», які катували і вбивали українців, опинилися у вʼязниці, а цього не сталося. Інше питання: де були помилки, а де була зрада і чи була вона. А можливо, не було ні помилки, ні зради, а було щось третє, що обґрунтовує зрив операції якимись факторами, яких ми не бачимо. Не можна просто взяти і сказати, що якісь люди у владі зраджували — це дуже серйозне звинувачення, і ні ми, ні Bellingcat у своїх розслідуваннях не дозволяли видавати гіпотези за факт. Політичну систему України і так трясе від самого лише анонсу розслідування, треба бути максимально акуратними в роботі з фактами.
Так, в Україні ще взимку багато хто сказав, що Зеленський і Єрмак зрадили держінтереси.
Але ні Христо, ні я таку тезу поки не висували. Було багато журналістів різного рівня професіоналізму, які робили вигляд, що вони в курсі розслідування Bellingcat, типу [Дмитра] Гордона. Але ніхто не може знати результати цього розслідування. Всі, крім співробітників Bellingcat, хто говорять про його висновки, — просто спекулюють на темі.
Які ще розслідування?
Щодо України? Ще є спільне розслідування з Bellingcat, повʼязане з терактами на території України.
Якими конкретно, коли?
Це все, що можу сказати. І ще у нас є плани розглянути деякі корупційні теми в Україні — це, на жаль, вічно актуальна історія. Але все ж Україна для нас не профільна історія. Зазвичай ми розслідуємо тільки те, де є кремлівське втручання.