Давай не будем тратить время на разговор об уголовном деле — с ним все относительно понятно: вы разоблачили нидерландского блогера (вот эта история), который работал с ГРУ, теперь ГРУ использует его, чтобы давить на вас. Блогер говорит, что вы все наврали, а ты свидетель по этому делу. Вопрос в другом: почему с обыском к тебе пришли только сейчас?
Каких-то конкретных предпосылок не было. Весной этого года Путин дал отмашку разобраться с независимыми расследовательскими онлайн-СМИ в России. Получилось так, что прошлая осень-зима — это был пик, когда одно за другим выходили самые жесткие расследования. У нас вышло расследование об отравлении Навального, «Проект» написал о дочке Путина, «Важные истории» рассказали о состоянии бывшего мужа [Кирилла Шамалова] другой дочки [Катерины Тихоновой] и еще много всего было.
А в январе вышло расследование Навального о дворце Путина. Как так получилось, что все громкие расследования пошли практически встык?
Для нас это нормально — мы фигачим расследования одно за другим уже который год, у нас все жесткие. А наши коллеги — «Важные истории», «Проект» — постепенно набирали обороты и осенью, когда впереди были большие зимние каникулы, очевидно, решили опубликовать все, что наработали. Тут еще и вернулся Навальный, и, видимо, на фоне этого политического обострения Путин дал отмашку разобраться [с независимыми СМИ]. Мы об этом узнали в конце февраля — начале марта, но мы не знали, каким образом это будут делать и в каких масштабах.
Как вы узнали об этой отмашке? Как информация такого уровня попадает из Кремля к журналистам?
Об этом сообщили источники Bellingcat в спецслужбах. На самом деле у них нет каких-то особых источников, 99,99 процента того, что публикуем мы и Bellingcat, вообще не связано с информацией от источников, это анализ открытых данных плюс какие-то базы [данных]. Но когда мы начали выпускать наши расследования, появились там [в силовых ведомствах] люди, которые сами выходят на связь и что-то говорят. Иногда это чушь, иногда нет. На этот раз информация пришла от сотрудника спецслужб, имени которого мы не знаем, но точно знаем, что он в курсе внутренних событий, он нас предупредил. И вот мы попали под раздачу и попали не первыми — «Проект» и «Важные истории» накрыли раньше…
И «Медузу» раньше.
«Медуза» — мне кажется, вообще другая история. В Латвии запретили Russia Today, они [российская власть] посмотрели: «Кто там у нас в Латвии зарегистрирован? — О, «Медуза»!» — и назвали ее иностранным агентом.
Тем не менее «Медуза» — очень важная часть всей этой истории, ее охват больше всех расследовательских проектов вместе взятых.
Да, она на порядок больше, но есть некое разделение труда: кто-то собирает материал и делает расследования, а «Медуза» их пересказывает и доносит до массовой аудитории.
Хорошо, давай вернемся к отмашке «жестить». Вы узнали об этом и что делали дальше? Как готовились?
На самом деле блокировку мы ждали еще год назад, а глобально к давлению были готовы с ноября 2013 года, когда появился Insider. Мы понимали, что в России не должно быть никакой бухгалтерии и никакого офиса, который можно обыскать. Все должно быть максимально непрозрачно для российских силовиков. У нас латвийское юрлицо, и официально оштрафовать его не могут. Да и юрлицо это в процессе закрытия.
У вас и у «Медузы» латвийское юрлицо — ты сразу сказал, что маркировать свои материалы вы не будете, «Медуза» сразу поставила все маркировки. Почему?
У всех медиа, которые попали под раздачу, есть своя стратегия выживания и их сейчас тестируют. Реакция «Медузы» — все исполнить и играть по правилам. «Проект» закрывает нынешнее юрлицо, открывает новое и перевозит журналистов. VTimes и вовсе закрыл издание и пообещал открыться под новым брендом. Мы заявили, что ничего маркировать не будем, и ждем, чем ответят власти.
Хорошо, все ищут варианты, как выжить, и, возможно, юридические лазейки кто-то найдет. Но если в Кремле есть желание задавить, а оно точно есть, можно просто ограничить доступ в интернет, блокировать отдельные сайты. Технически сделать это можно — об этом есть книга «Битва за рунет».
Тут у них есть два пути — северокорейский и китайский. Северокорейский — вырубить интернет и создать интранет — сеть, которая никак не выходит за рубеж, а существует только внутри. Это делается рубильником, когда ты, грубо говоря, перерезаешь провода. Это дешевый и простой в реализации вариант, но это уже не интернет. А без интернета и многих глобальных сервисов экономика просто накроется. Бизнесу проще закрыться, чем работать без интернета.
Второй вариант — китайский, когда ты провода оставляешь, но фильтруешь входящую и исходящую информацию. Что такое «Великий китайский файрвол» — это система в которой участвуют, наверное, сотни тысяч людей и привлечены высокие технологии. Построить такую систему — это как запустить серию ракет в космос. Для этого нужны огромные ресурсы и деньги. И все равно китайцы, которые очень хотят найти определенную информацию, находят способ загрузить VPN и работать.
Мы за последние годы убедились, что Россия не может это сделать. Россия не смогла заблокировать даже один сервис — Telegram. Технологически сейчас Россия — очень отставшая страна, в которой много людей с крутыми мозгами, но они не хотят работать на эту систему и сотрудничать с Роскомнадзором. Это как если футбольный фанат будет сотрудничать с ментами.
Но ты же понимаешь, всегда найдутся люди, которые за большие деньги на это пойдут.
Да, но для эффективной работы системы недостаточно готовности отдельных мудаков. Нужна целая работающая система с кучей специалистов, которые будут хорошо мотивированы это сделать.
Давай вернемся к The Insider. Сколько сейчас людей в редакции и сколько из них в России?
В редакции уже 17—18 человек — это те, кто создают контент. В России где-то половина, к концу года останется, наверное, пять. Посмотрим, это личный выбор каждого.
Сейчас они выезжают из страны? Власть им мешает?
Не мешает и не думаю, что будет мешать, скорее — помогать.
И пока никто из проекта не ушел?
Одна новостница ушла еще до всего этого. На нее начали давить зимой — ей прокалывали шины, угрожали уголовным делом, вызывали на допросы. Мы делали репортаж с протестных митингов, и она случайно попала под раздачу. Ей бы дальше, наверное, ничего плохого не сделали, но психологически тяжело находиться в ситуации, когда каждый звонок в дверь — большой стресс.
Сейчас все журналисты, которые работают в попавших под прессинг медиа, живут в постоянном напряжении. Когда тебе звонят в дверь, а ты никого не ждешь, у тебя сразу выброс адреналина, сразу мысль «куда прятать жесткий диск и телефоны», а потом оказывается, это курьер, о котором ты забыл. Я в таком режиме живу уже пару лет, и оказалось, что эти ожидания были не напрасны — с обыском все-таки пришли.
И помогло? В новостях писали, что у тебя во время обыска изъяли несколько гаджетов.
Ну вот телефон, который лежит на столе, я спрятал в пластинках Марии Каллас сразу после того, как мне позвонили в дверь. Сначала они отключили свет, запищала батарея, которая включается, когда пропадает электричество. Я сразу встал и запер дверь. После этого в дверь начали ломиться, через полминуты — выламывать силой. Если бы я ничего не спрятал, было бы сложнее защитить сайт и аккаунты от взлома.
Вообще-то это вторая попытка ФСБ получить доступ к моим устройствам. Первая была в этом году весной, когда я вернулся из командировки в Вену. Меня встретили на паспортном контроле, чтобы якобы опросить по поводу ситуации с коронавирусом в Австрии. Меня провели в комнату и сказали, что туда нельзя заходить с гаджетами. Я их достал и положил на стол за дверью. И мне начали задавать какие-то идиотские вопросы из серии «как в Австрии относятся к российской вакцине». Через минуту я спрашиваю: «Мои телефоны точно еще лежат там за дверью?» ФСБшник заверил меня, что они никуда не денутся, но я все же встал посмотреть, открываю дверь — и там, конечно, ничего нет. Два телефона и ноутбук вернули только через 40 минут. Я их потом отдал на проверку. Оказалось, что к телефонам они пытались получить доступ, но вроде не получили, а к ноутбуку получили.
Что они ищут? Им ведь не нужны какие-то реальные и даже формальные поводы тебя посадить — они и так могут это сделать. Значит, им действительно нужна какая-то информация.
Думаю, им нужна реальная информация о том, как мы делаем наши расследования. Есть у нас источники или нет. Хотя во всех интервью я честно говорю, что пробивами занимается Bellingcat, и это правда, но откуда им знать, а вдруг на самом деле это через нас идет?
Сейчас будет очень простой вопрос. Ты постоянно ходишь по следам убийц, рассказываешь об их преступлениях. Думаешь, тебя самого не убьют?
Не думаю. Хотя на психику ситуация все равно давит, временами ощущаешь сильную фоновую тревогу, пропадает аппетит, зацикливаются какие-то мысли о возможных угрозах. Начинается постоянный внутренний диалог: что на самом может случиться, правда ли это серьезная угроза или я себя накручиваю? В этом внутреннем диалоге я понял, что не считаю вероятным, что меня будут пытаться убить, — после всех наших расследований это им в минус, им проще меня посадить. Хотя тут тоже есть много тонкостей…
Почему тогда пытались убить Навального? С ним должна быть та же логика.
Да, для меня на протяжении очень долгого времени это было прям неразрешимой загадкой, ведь для Путина не было прямой угрозы, а потом меня осенила идея, которая делает все немного понятнее. А что, если Путин — социопат? У людей с таким расстройством все нормально с интеллектом, но у них нет способности внутренне разграничить добро и зло, нет эмпатии, нет эмоционального восприятия этического...
У них нет понятия морали.
Да, поэтому они в детстве могут спокойно повесить кошку просто из любопытства. Мне кажется, Путин — социопат, и мы долгое время это не замечали, потому что, как многие социопаты, он понимает, как нужно себя вести, чтобы выглядеть адекватным. Но у него нет красных линий, ничто не терзает его совесть. В июле прошлого года, когда еще продолжались массовые протесты в Хабаровске, начиналась революция в Беларуси, рейтинг Путина уже был низкий, на этом фоне обнуление сроков могло реально взорвать ситуацию. Для социопата эта дилемма не этическая, а сугубо прагматическая, он мог подумать, что, убив Навального, можно избежать всплеска протестов внутри страны. Если бы меня год назад спросили, может ли Путин убить Навального, я бы не поверил, это как-то прямо перебор. Но я не социопат, я мыслю иначе.
Хорошо, а почему Быков (вот как российская власть травила писателя)?
Да, это тоже прям совсем странно. Он же не политик, а писатель, и сам Быков, кстати, не понимает, почему его отравили. Психически здоровый человек, даже будь он диктатором, не отдал бы приказ убить писателя, когда вопрос о сохранении власти не стоит ребром. Тут для врачей, конечно, бескрайнее поле для исследований.
Писатель Дмитрий Быков на митинге на Болотной площади.
Давай поговорим о том, как вы делаете расследования? Вы часто приходите к таким неожиданным результатам, что не всегда понятно, как появилась идея взять тему, — тот же Быков.
Все просто: то, что касается ФСБ и ГРУ, мы с Bellingcat всегда работаем вместе. Мы познакомились с Христо [Грозевым], когда обсуждали в Twitter идентификацию одного из малофеевских боевиков на Балканах, поняли, что у нас есть общие интересы, и в итоге сделали первое расследование в нескольких частях — «Кремлевский спрут». Оно о том, как Россия организует перевороты на Балканах.
Расследования по российскому «Буку», который сбил малайзийский боинг над Украиной, инициировал Bellingcat?
Да, Bellingcat имел в этом вопросе большую экспертизу, чем мы. До нас и без нас они сделали эталонное расследование и установили весь маршрут «Бука» из Курской области до места выстрела. Мы в этом не участвовали, но тема вторжения нас интересовала, мы, например, были первым медиа, которое доказало, что Россия посылает своих типа добровольцев на Донбасс и вербует их через военкоматы. Потом уже Христо вовлек меня в новое расследование по «Буку», и здесь нам очень помогли украинские прослушки, которые вывешивали в открытый доступ, — это была шикарная идея СБУ, хотя они там все напутали. Первый раз они вывесили разговор [Игоря] Гиркина с [Константином] Малофеевым, где Малофеева не узнали и подписали каким-то другим именем. Анализируя эти данные, мы многое смогли понять. Например, установили сначала двух генералов ГРУ, которые помогли привезти «Бук», а потом — генерала ФСБ, который тоже отвечал за переброску вооружения.
Так мы начали работать с Bellingcat и нашли много новых инструментов, как выявлять сотрудников спецслужб. Например, заменять последнюю цифру в паспорте и находить еще одного ФСБшника или ГРУшника — они сериями выдавали паспорта, и можно было выявлять их скопом. Еще можно смотреть по регистрации автомобилей на адреса войсковых частей. Приемы эти незатейливы, но очень эффективны.
Со стороны кажется, что это работа для десятков человек — как вы это делаете небольшой редакцией из 15 человек?
На самом деле по большим расследованиям часто работают два, максимум три человека. Мы с Христо, особенно Христо, просто реально много въ*бываем и, к тому же, мы экономим много времени, не проверяя заведомо ошибочные гипотезы. Если правильно выстроить дизайн расследования, иногда правильный ответ устанавливается через две-три «пробивки». Вот пример: отравили Навального, и мы решили, что нам интересно. Мы понимали, что отравители тоже наследили в базах данных, но чтобы это проверить, нужно знать, что проверять. У нас была общая гипотеза: есть ученые, которые разрабатывали «Новичок» для спецслужб, и через их телефоны можно вычислить исполнителей отравления. Сначала мы вычислили центры, где работали химики, которые синтезировали «Новичок» и работали с ГРУшниками. Ирония в том, что их офис находится при той войсковой части, которая должна заниматься уничтожением химоружия.
Журналист Bellingcat Христо Грозев (слева), Юлия и Алексей Навальные.
Второй шаг — это проверить, кому звонили эти химики-синтетики в дни отравлений. И действительно, в случае с Навальным мы увидели, что [Артур] Жиров именно накануне отравления Навального начинает суперактивно созваниваться с институтом ФСБ, специализирующимся на соответствующих технологиях. Кстати, именно в этом институте в советские годы изготовили зонтик с ядовитым шприцем, которым в Лондоне убили болгарского диссидента [Георгия] Маркова. Когда мы увидели эти звонки, сразу открыли бутылку шампанского. Дальше уже было дело техники — посмотреть поездки и звонки этих ФСБшников и обнаружить множество совместных перелетов с Навальным.
С Быковым все было еще проще. Мы к тому времени уже установили имена ФСБшников, которые занимались отравлениями, осталось только сравнить их поездки. О том, что Быков едва не умер после отравления, было известно давно. Так что мы просто посмотрели, кто из этих ФСБшников летал вслед за ним накануне отравления, и тут же установили совпадения.
Давай заглянем немного наперед. Что будет, если власть уничтожит расследовательскую журналистику в России?
У меня нет ощущения, что расследовательскую журналистику можно задавить. Я не вижу серьезных угроз.
У «Медузы» все плохо, а это главный ретранслятор ваших расследований массовому читателю. Телевизор для вас закрыт. Давай иначе, а есть спрос на расследования в России? Когда вас назвали иноагентами, много людей вам задонатили?
Для наших масштабов — много: в первый день отписались два человека, подписались 50. А всего было несколько сотен новых [донатеров]... Всего у нас три миллиона сессий в месяц по Google Analytics — это немного, но главное, что наши расследования цитируют и пересказывают все СМИ, они доходят до всех, кто хоть как-то интересуется.
Россияне способны выйти на протест в защиту свободных СМИ?
Протест на улице сегодня сложно организовать из-за штрафов и уголовных дел, но может быть протест кошельками — то есть донатами в пользу таких СМИ.
Какая средняя зарплата у журналиста в России?
В Москве 1 200 евро плюс-минус, в зависимости от квалификации.
А бюджет проекта?
Порядка 20 тысяч евро в месяц.
И сколько расходов вы покрываете донатами?
Не считал давно, надо будет проверить. Пока покрываем не все расходы, конечно, но мы только начали краудфандинг, думаю, что выйти на 100 процентов вполне реально.
Кто ваши главные доноры?
Людей-инвесторов нет вообще, есть международные профильные организации, которые поддерживают расследовательскую журналистику, но у них будут проблемы, если их называть.
Крупные доноры из России есть?
Нет.
У российских медиа был шанс не допустить вот этого всего?
Думаю, не было. Многие забыли, но первое, что сделал Путин после инаугурации, — арест [Владимира] Гусинского и давление на «НТВ». Путин отлично понимал, что это угрожает его власти, и начал давить сразу — сначала на «НТВ», потом на «Первый канал». Потом пришло время интернета, прикрыли Газета.ru, Lenta.ru, крупнейшие платформы. И вот недавно добрались до малых интернет-медиа. Чтобы Путина не постигла участь [Муамарра] Каддафи, ему нужно жестко контролировать общественное мнение. Даже в диктатурах, где нет свободных выборов, общественное мнение имеет значение. Не имея легитимности, диктатор может быть свергнут за сутки, как это было с [Николае] Чаушеску.
Почти все ваши важные расследования — о российских силовиках. И вот со стороны кажется, что ФСБ и ГРУ — это не очень умные и профессиональные люди, которые оставляют кучу следов. С другой стороны, у России имидж страны, где все держится на спецслужбах и наверху пирамиды — КГБшник Путин. Все это как-то не клеится.
Все действительно указывает на то, что профессиональный уровень силовиков в среднем низок, и это происходит из-за обратного отбора. То есть умные и талантливые люди с этой системой плохо уживаются и с трудом поднимаются по карьерной лестнице. Нужно быть послушным исполнителем, лизоблюдом, инициатива наказуема. Сами силовики ругают свою систему, проклинают руководство. Система дисфункциональна.
На экране телевизора — сотрудники ГРУ, известные под псевдонимами Александр Петров (справа) и Руслан Боширов, дают интервью главе Russia Today Маргарите Симоньян.
gettyimages.com
Корень этой проблемы в том, что в России исторически, еще с декабристов, власть отстраняет силовиков от возможности влиять на политическую ситуацию. И силовики из органа, где есть интеллект, представление какое-то о будущем и прошлом, превращаются в нечто, обладающее лишь спинным мозгом. Руководство просто в маразме, они все сторонники конспирологических гипотез. Если посмотреть справки, которые они кладут на стол на самом верху, — это такая шиза. Да и публичные выступления не лучше — [Николай] Патрушев цитирует тезисы Мадлен Олбрайт о разделе России, полученные из ее мозга путем сканирования с помощью телепатических устройств. Если такие люди принимают ключевые решения в стране, рука не поднимается что-то плохое написать о [Руслане] Боширове и [Александре] Петрове. Почти все ГРУшники-отравители, которых мы разоблачили, — это ребята, выросшие в далеких деревнях, получившие очень посредственное военное образование, потом на два года их отправляют в военную академию и дальше — сразу травить Скрипаля. Поэтому есть Джеймс Бонд, а есть Боширов и Петров.
Ты говорил, что у вас два расследования по Украине.
Даже больше, но два самых интересных — совместно с Bellingcat.
О «вагнеровцах»?
О «вагнеровцах», скорее, их расследование, мы только немного помогаем в меру сил.
Оно все-таки выйдет?
Выйдет рано или поздно.
Ты, наверное, знаешь, что в Украине есть теория: Офис президента надавил на ЦРУ, те — на Bellingcat, и расследование похоронили.
Расследование, конечно, выйдет. И все эти истории , что [Андрей] Ермак уговорил ЦРУ повлиять на Bellingcat, — полная чушь. Ни Ермак, ни ЦРУ, ни MI6 не могут повлиять на журналистов Bellingcat. Что затягивает этот процесс — журналисты хотят, чтобы расследование было максимально объективным, чтобы в нем была позиция президента Украины и его Офиса, чтобы она была артикулирована не заочно, чтобы был нормальный диалог. И сейчас шансы на такой диалог есть. Пока этот диалог затягивается из-за организационных моментов, но, скорее всего, общение состоится.
Если станет понятно, что это невозможно, расследование выйдет в том виде, в котором есть сейчас. Но тогда маловероятно, что оно понравится той стороне [украинской власти], ведь их точка зрения не будет представлена. Просто там есть очень-очень важные вопросы, которые можно трактовать двояко, и никто не стремится давать тенденциозную трактовку — хочется узнать, как было на самом деле. Без диалога с украинской властью в этом разобраться будет очень сложно.
Сколько вы готовы ждать?
Это будет решать Христо, но есть понимание, что диалог состоится, уже месяц происходят всякие организационные затяжки. Насколько я знаю, концептуально с той стороны согласие общаться есть.
Ну давай так: какая из двух трактовок более вероятная — та, что неприятна украинской власти, или другая?
Во-первых, обе трактовки неприятны, потому что все в Украине, независимо от политических лагерей, наверное, хотели, чтобы боевики «ЧВК Вагнера», которые пытали и убивали украинцев, оказались в тюрьме, а этого не произошло. Другой вопрос: где были ошибки, а где было предательство и было ли оно. А может быть, не было ни ошибки, ни предательства, а было нечто третье, что обосновывает срыв операции какими-то факторами, которых мы не видим. Нельзя просто взять и сказать, что какие-то люди во власти предавали — это очень серьезное обвинение, и ни мы, ни Bellingcat в своих расследованиях не позволяли выдавать гипотезы за факт. Политическую систему Украины и так трясет от одного только анонса расследования, надо быть максимально аккуратным в работе с фактами.
Да, в Украине еще зимой многие сказали, что Зеленский и Ермак предали госинтересы.
Но ни Христо, ни я такой тезис пока не выдвигали. Было много журналистов разного уровня профессионализма, которые делали вид, что они в курсе расследования Bellingcat, типа [Дмитрия] Гордона. Но никто не может знать результаты этого расследования. Все, кроме сотрудников Bellingcat, кто говорит о его выводах, просто спекулируют на теме.
Какие еще расследования?
По Украине? Еще есть совместное расследование с Bellingcat, связанное с терактами на территории Украины.
Какими конкретно, когда?
Это все, что могу сказать. И еще у нас есть планы рассмотреть некоторые коррупционные темы в Украине — это, к сожалению, вечно актуальная история. Но все же Украина для нас не профильная история. Обычно мы расследуем только то, где есть кремлевское вмешательство.