Комісія ООН з лютого розслідує злочини росіян і українців у війні. Один з її керівників Пабло де Грейф розповідає, що саме вони дізнались і чи вдасться покарати винних ― інтервʼю

Автор:
Оксана Коваленко
Редактор:
Юліана Скібіцька
Дата:
Комісія ООН з лютого розслідує злочини росіян і українців у війні. Один з її керівників Пабло де Грейф розповідає, що саме вони дізнались і чи вдасться покарати винних ― інтервʼю

Пабло де Грейф

ohchr.org

За тиждень після повномасштабного вторгнення росії Рада ООН з прав людини створила при ООН Незалежну міжнародну комісію, яка розслідує злочини у війні росії з Україною. Одним з очільників комісії став колумбієць Пабло де Грейф. З 2001 по 2014 рік він був директором з досліджень у Міжнародному центрі перехідного правосуддя. А з 2014-го працює в Центрі прав людини та глобальної справедливості Школи права Нью-Йоркського університету. Слідчі комісії були в Україні вже десять разів, а комісари наприкінці листопада приїхали вдруге. У березні 2023 року комісія має видати великий звіт про порушення, які вона зафіксувала в Україні. Кореспондентка «Бабеля» Оксана Коваленко поговорила з Пабло де Грейфом про те, як саме працює комісія, куди йдуть її звіти та чи можуть зібрані нею факти перетворитися на реальні кримінальні справи.

Мандат комісії — збирати інформацію про злочини росії в Україні. За підсумками комісія надає рекомендації Генасамблеї ООН. Що далі має відбуватися з цією інформацією?

Мандат комісії — вивчати порушення міжнародного гуманітарного права, прав людини та інші міжнародні злочини, які відбуваються в контексті агресії росії проти України. Тобто ми вивчаємо злочини будь-якої сторони, в тому числі й українських сил. Наша комісія незалежна і нейтральна.

Інформація, яку ми збираємо, не йде напряму до Генасамблеї, спочатку ми передаємо її Верховному комісару з прав людини. З жертвами ми укладаємо угоди про конфіденційність. Так їхні свідчення або докази можна буде використовувати далі.

У проміжному звіті комісії зазначено, що зібрану документацію вона передасть компетентним слідчим, прокуратурі та іншим органам. Про кого саме йде мова? Чи є серед цих органів Міжнародний кримінальний суд?

Мандат комісії передбачає, що ми маємо співпрацювати з різними інституціями. Ми справді регулярно зустрічаємося з Офісом прокурора Міжнародного кримінального суду. Але і ми, і МКС — це незалежні інституції, тому ми проводимо власні розслідування. Ми збираємо і зберігаємо докази таким чином, щоб їх можна було використовувати в майбутніх можливих Міжнародних судах або трибуналах.

Зараз у близько 20 європейських країнах діє принцип універсальної юрисдикції. Це теж один із потенційних варіантів використання наших доказів. Наприклад, в одній із цих країн триває слідство і є можливість притягнути до відповідальності злочинця. Відповідні органи цієї країни можуть надіслати нам запит і отримати потрібні докази. Організація Обʼєднаних Націй не сприяє судовим процедурам у країнах, де існує смертна кара. Тобто для країни, яка надсилає запит, існують певні умови.

А як ті країни, які потребують доказів у конкретній справі, можуть дізнатися, що вони у вас є?

Країни, де діє принцип універсальної юрисдикції, як правило, створюють у своїх органах прокуратури підрозділи, що спеціалізуються на міжнародних злочинах. Ці підрозділи зазвичай добре комунікують один з одним і часто спілкуються з ООН.

Графіті художника Бенксі в Горенці Київської області.

Getty Images / «Бабель»

Гіпотетично, чи може росія звернутися до вас із таким запитом? Гіпотетично, бо в росії не діє принцип універсальної юрисдикції.

У такому разі Офіс Верховного комісара буде вирішувати, чи надавати якісь матеріали. При розгляді запиту Офіс дуже уважно вивчає мету, для якої витребують ці докази. Але це [звернення росії] малоймовірно.

У мандаті йдеться, що комісія зосереджує свої зусилля на випадках, відібраних за певними критеріями. Скільки справ ви зараз вивчаєте?

Важко відповісти на це питання, бо є справи різних категорій. Деякі з них ми закриваємо після того, як вивчили, але одночасно відкриваємо нові. Тому кількість справ постійно змінюється. Ми намагаємося відбирати такі випадки, щоб виявити закономірності й шаблони, за якими діяли потенційні злочинці.

Повноваження комісії дуже широкі: ми розслідуємо порушення міжнародного гуманітарного права та прав людини, але можемо розслідувати інші міжнародні злочини, якщо вони сталися в контексті агресії. Мандат охоплює час до 24 лютого, тобто, ми можемо розслідувати справи з 2014 року. У нас також немає географічних обмежень, ми можемо розслідувати злочини російської агресії, які відбуваються і на території росії також. Але в нас немає доступу на окуповану територію і на територію рф, бо нам так і не вдалося налагодити звʼязок з російською владою. Також ми обмежені в кількості співробітників.

Чи вдалося вам підтвердити якісь злочини? Якщо так, то які?

Так, вдалося. У доповіді, яку ми нещодавно представили Генеральній асамблеї, ми стверджуємо, що в нас достатньо доказів про воєнні злочини. Переважну більшість із них скоїли сили російської федерації. Це порушення законів війни, включаючи тортури та сексуальне насильство.

Ми також отримали докази двох випадків, коли українські сили порушили міжнародне гуманітарне право, тобто, теж скоїли воєнні злочини.

Ви можете розповісти, про які злочини йдеться?

В обох випадках йдеться про жорстоке поводження та, зрештою, страту російських солдатів, які вийшли з бою. За міжнародним правом це означає, що з ними слід було поводитись як із військовополоненими.

Ви говорите не про відео, яке поширили в середині листопада?

Ні, мова йде про інші випадки. Те відео, про яке говорите ви, ми ще аналізуємо, тому я не можу його коментувати. Але наголошу — ми незалежні та неупереджені, і наші результати показали, що з боку сил російської федерації порушень дуже багато. І я хочу підкреслити, що порушення, які ми фіксуємо з боку українських сил, неможливо порівнювати з російськими.

Чи могли б ви навести приклади воєнних злочинів з боку російської федерації, можливо, з вашого останнього візиту, який відбувся минулого тижня?

Чесно кажучи, під час другого візиту ми не шукали нові справи, а вивчали аспекти, що стосуються нападів на критичну енергетичну інфраструктуру. За певних умов це теж можна кваліфікувати як воєнні злочини.

Також ми приїхали, щоб поговорити як з урядовцями, так і з громадянським суспільством про, наприклад, майбутні судові процеси. Ми хотіли обговорити ініціативи, які жертви можуть зробити від свого імені. Тому що вони мають право на репарації і на гарантії, що таке більше не повториться.

Рятувальники гасять пожежу на електричній підстанції після обстрілів росією українських міст 10 жовтня.

Getty Images / «Бабель»

Чи могли б ви назвати конкретні категорії злочинів, скоєних російськими військами, з якими ви зараз працюєте?

Є правила ведення війни, які не можна порушувати. Порушеннями можуть бути непропорційні атаки, неспроможність захистити цивільне населення. Наприклад, є факти, коли сили російської федерації поводилися з цивільним населенням жорстоко, тримали людей у нелюдських умовах, застосовували до них тортури, імітували страти, розстрілювали членів сімʼї на очах у інших, примушували членів сімʼї бути свідками катувань.

Чи вдалося вам ідентифікувати когось із російських військових, хто скоював ці злочини?

Наша робота триває, ми дуже зацікавлені в тому, щоб ідентифікувати потенційних злочинців і притягнути їх до відповідальності.

Якщо хтось має інформацію про злочини та злочинців, її можна вам повідомити?

Так, звісно. У нас на сайті є інструкції, як можна поділитися інформацією. Всі форми звʼязку дуже безпечні.

Комісія збирається надати рекомендації щодо різних можливих механізмів притягнення винних до відповідальності. Зараз це можна зробити через МКС, є універсальна юрисдикція, є можливість створити Спецтрибунал з агресії. Чи є інші варіанти, чи, може, у вас є бачення, як саме створити Спецтрибунал?

Варіанти, які ви назвали, основні. Але не варто забувати і про те, що Офіс генпрокурора в Україні дуже активно збирає докази, і ми з ним часто спілкуємося. На ваше питання про те, як саме потрібно створювати Спецтрибунал, ми зможемо відповісти в березні.

Російські журналісти часто закликають убивати українців, кажуть, що українських дітей, які називають росіян окупантами, потрібно спалювати живцем або топити в річках. Чи можна говорити про підбурювання до геноциду? Ви документуєте це як злочин?

Так, ми моніторимо заяви як російської влади, так і заяви в російських ЗМІ. Чи можна це назвати підбурюванням до геноциду? Ми працюємо над цим. Повернемося до цієї теми у березневому звіті.

Це ваш другий візит в Україну і десятий візит місії. Ви бачили всю картину: переміщення дітей, вбивства цивільних, братські могили, ви чули путіна і напевно читали статті в державних інформаційних агентствах про те, що немає такої держави як Україна, а українці — це хворі росіяни, яких треба лікувати зі зброєю в руках. Відповідно до цього, на вашу думку, чи можна говорити про ознаки геноциду?

Ви знову просите мене надати юридичну кваліфікацію, але, з великою повагою, я поки відмовлюся це зробити, почекаємо на звіт. Ми робимо все можливе, враховуючи масштабність поставленого перед нами завдання, щоб дати відповіді.

Наприкінці серпня уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубінець звернувся до керівника групи зі встановлення фактів Слідчої комісії ООН Оле Солванга. Він розказав про російського пропагандиста Ігоря Мангушева, який виступав із черепом в руках і стверджував, що це череп полеглого захисника «Азовсталі». Лубінець вимагав розслідувати це як можливий воєнний злочин. Чи є вже результати розслідування?

Поки триває розслідування, я б не хотів про це говорити.

YouTube

У своєму звіті за жовтень комісія писала, що потрібна повноцінна координація численних національних та міжнародних ініціатив в Україні, щоб притягнути злочинців до відповідальності. Чи є у комісії бачення, як це має бути? Чи є такі приклади координації за досвідом роботи інших комісій, створених при Раді з прав людини ООН?

Було б дуже добре створити інституційну структуру для координації послуг і підтримки для жертв. Основну відповідальність за репарації має нести агресор і її не варто перекладати на український уряд. Але український уряд може зробити певні кроки, щоб надати більш ефективну та скоординовану допомогу постраждалим.

Наприклад, Міністерство охорони здоровʼя каже, що у 90 зі 100 українців є принаймні один симптом ПТСР [посттравматичного стресового розладу]. Але лише троє зі ста отримують якусь підтримку. Це не дивно, бо мирним країнам не потрібно розвивати сервіси з психологічної та іншої допомоги. Але в нинішній ситуації Україні необхідно їх впроваджувати. Наприклад, таку інституційну структуру можна було б розробити за участю деяких знаменитостей.

Як ви вважаєте, за нинішніх умов чи реально, щоб фігурантами ваших розслідувань стали, наприклад, глава держави чи міністри? Якщо ви бачите докази, які доводять, що люди на таких посадах скоїли воєнні злочини, ви це документуєте?

Я не можу говорити про розслідування, які досі тривають. Але я можу сказати, що ми збираємо всі докази незалежно від посади чи громадянства.

Головне завдання подібних слідчих комісій ― збирати докази з вірою, що в якийсь момент їх використають і жертви отримають правосуддя. Досвід показує, що, хоча це й нелегка справа, але варто спробувати цього досягти.

Ми теж хочемо, щоб усі жертви російської агресії добилися правосуддя, ми про це написали, а ви ― прочитали. Підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected]