Марʼяна Безугла намагалась реформувати СБУ, сварилася з Юрієм Бутусовим, Миколою Тищенком, Сергієм Гайдаєм та Яніною Соколовою. А ще втрапляла в скандали під час поїздок на фронт — інтервʼю

Автор:
Євген Спірін
Дата:
Марʼяна Безугла намагалась реформувати СБУ, сварилася з Юрієм Бутусовим, Миколою Тищенком, Сергієм Гайдаєм та Яніною Соколовою. А ще втрапляла в скандали під час поїздок на фронт — інтервʼю

Стас Козлюк / «Бабель»

Депутатка від «Слуги народу» Марʼяна Безугла очолювала тимчасову слідчу комісію у справі «вагнерівців», кілька років поспіль лобіювала реформу Служби безпеки України. Але новий закон так і не встигли проголосувати. Після початку повномасштабного вторгнення частина працівників СБУ, зокрема в Херсоні, перейшли на бік окупантів. Четвертого червня журналістка Яніна Соколова опублікувала фото та написала, що Безугла «контролює військові операції в Сєвєродонецьку». Пізніше головний редактор «Цензор.НЕТ» Юрій Бутусов, який до цього був у Луганській області, написав, що Марʼяна «на одній з ділянок фронту перебуває на командному пункті та бере безпосередню участь у постановці бойових завдань командирам підрозділів». Безуглу розкритикували та почали називати куратором військових від «Слуги народу». Сама вона це заперечує і каже, що виконувала представницькі функції та в жодному разі не наказувала військовим, що робити. Головний редактор «Бабеля» Євген Спірін зустрівся з Безуглою напередодні звільнення голови СБУ Івана Баканова. Того дня Марʼяна сказала, що «старається уникати інтервʼю» і дала їх чотирьом виданням. Понад годину вона розповідала «Бабелю» про конфлікти з депутатом «Слуги народу» Миколою Тищенком, реформу СБУ, якої так і не провели; про те, що робила на фронті, за що критикує очільника Луганської області Сергія Гайдая, називала деякі запитання «конспірологічними» та відмовлялась на них відповідати — велике інтервʼю.

Хто ви за фаховою освітою? Чому ви займалися реформою СБУ?

Починала як лікар, маю три спеціалізації: внутрішні хвороби, загальна практика — сімейна медицина, організація та управління охороною здоровʼя. У 2015 році мене мобілізували як лікаря. Коли почала заходити міжнародно-технічна допомога, зокрема медичне обладнання, мене перекинули допомагати, бо вільно володію англійською. Тоді по всій країні шукали таких і відряджали. За кілька місяців я вже відповідала за міжнародне співробітництво з медичного напряму в Генеральному штабі. Потім мені запропонували контракт, але я обрала цивільну карʼєру. Із 2016 року працювала в Міністерстві оборони.

Зрештою стала керівником проєкту зі створення медичного командування Збройних сил. Як один із багатьох «підпроєктів» — створення 205 навчального центру тактичної медицини, введення спеціальності «бойовий медик», адаптація програм підготовки медиків різного рівня до наших реалій тощо. Також це і питання оборонного планування в медицині, а далі вже й оборонного планування загалом, євроатлантичної інтеграції ЗСУ. І після цього вже з Міністерства оборони перейшла в парламент — у Комітет з питань національної безпеки, оборони та розвідки.

Ви сказали, що обрали цивільну карʼєру, у вас немає звання?

У мене повноцінна військова кафедра, пʼять років. Я — офіцер.

Як ви потрапили в Сєвєродонецьк? Вас називають куратором від «Слуги народу». Що ви там робили?

Я ― народний депутат України і заступник голови Комітету з національної безпеки, оборони та розвідки. Наш комітет наразі фактично основний. З огляду на те, який мандат ми маємо і членами якого комітету є, [ми маємо] спілкуватися з військовими різного рівня. Наскільки забезпечені підрозділи, чи належним чином організоване харчування, медичне забезпечення, чи вони підготовлені, коли відправляються на фронт. Це цілком природно для роботи народного депутата.

Я бачу фотографію Марʼяни Безуглої у штабі в Сєвєродонецьку, як мені зрозуміти, що вона там робить?

Узагалі питання, звідки це фото та де я перебуваю.

Звідки, до речі, це фото?

Це просто фото мене у кріслі. Я не стою над картою і не вказую військовим, що саме тут треба наступати. Було два фото, одне — я сиджу з мобільним телефоном, а інше — я сиджу спиною у кріслі. Неймовірна новина, мабуть, тільки тому, що я у військовій формі. Я вдягаю її на сході, тому що це елементарний безпековий момент. Я ж не маю знаків, де написано «Верховна Рада України». Це просто мультикам, це зручно і не вирізняє тебе на загальному тлі, де, наприклад, ти стоїш, а росіяни тебе бачать, бо це позиції.

Але уявити, що я піднімаю слухавку і даю наказ на ураження ротному, неможливо. Тому [скандал через ці фото] — елементарна атака двох ображених журналістів.

То що ви там робили?

По-перше, представницька функція, [щоб військові розуміли]: комітет із вами, парламент із вами, ми вас чуємо, ми бачимо, ми приїжджаємо, ми розділяємо частину ризику з вами. По-друге: чи у вас [військових] все добре, чи вас годують, чи ви маєте бронежилети, чи є медичне забезпечення, чи немає нарікань на командирів, чи доходить інформація знизу нагору чи згори донизу, чи немає ніяких затримок в цій інформації, чи вас чують командувачі. На рівні командування — чи ви застосовуєте ту зброю, яка до вас заходить, чи вона заходить вчасно, чи ви задоволені темпами поставок західного озброєння. Який зворотний звʼязок щодо застосування цього західного озброєння.

Який зворотний звʼязок у вас від підрозділів, чи вони вас слухаються, чи працюють ті чи інші закони. Наприклад, закон «Про правовий режим воєнного стану», «Про оборону». І ми маємо змогу бачити, що ось цю норму, наприклад, треба покращити. Отримуємо зворотний звʼязок і далі подаємо зміни до законопроєктів.

Також зараз комітет опрацьовує пакетні зміни — як наслідок того, що ми побачили під час війни. Їх треба подавати дуже обережно, щоб не було негативних наслідків. А дізнатись інформацію, чи справді працює законодавство, що не працює, які ідеї у військових, можна саме на місцях.

До речі, про закон. У вас була ідея розстрілювати бійців за дезертирство.

Питання було про право командира застосувати зброю в певних ситуаціях. Наприклад, коли є загроза життю та здоровʼю інших бійців. Наприклад, у силу різних обставин якийсь один боєць поводиться неадекватно і вбиває інших побратимів. Командири не могли застосувати зброю.

Тут є інша сторона, наприклад, командир почав пиячити та задовбувати бійців. Наприклад, як командир теж не дуже адекватний, то він може просто всіх розстріляти.

Завжди є друга сторона. Може бути командир неадекватний, а може бути боєць неадекватний.

А ще можна погрожувати зброєю бійцям і казати: «Біжіть на танк в атаку, бо я вас всіх порозстрілюю».

Це питання культури у Збройних силах, наскільки ми віримо в ЗСУ, наскільки ми довіряємо ЗСУ. Тим не менше, була дискусія навколо цього законопроєкту, його відкликали. Бо в нас демократія.

Ви в Луганській області взаємодіяли з керівником Сергієм Гайдаєм?

Ні, він не був у Лисичанську. У мене була постійна проблема з ним провзаємодіяти.

А де він був?

Він дуже чутливо ставиться до того, коли коментують його місцеперебування. Тільки після того, коли президент приїхав у Лисичанськ, туди приїхав Гайдай. Тут іще складне питання — звільняти його зараз чи пізніше.

І на кого його замінити?

У мене позиція така: в умовах воєнного стану призначити саме військового для вирішення тих питань, які постають взагалі з Луганською областю. Точно міняти, тепер чи пізніше. Він [Гайдай] має відповідальність за документообіг, усе те, що він зробив і чого він не зробив, понести.

Ви критикуєте Миколу Тищенка, він же ваш однопартієць?

Я вважаю, що він — наша [партії «Слуга народу»] помилка. Це починалося ще з питання роботи по Києву. Будучи медійним обличчям, маючи певний стиль, міг би займатися, наприклад, громадським харчуванням. Але щось пішло не так. Не маю особливого бажання щось коментувати.

Так і ковальов — помилка. Узяв і поїхав очолювати уряд окупантів.

У зверненні на керівника фракції та партії я згадала, що ми маємо зафіксовані випадки колабораціонізму або реалізації корупційних ризиків, але силами нашої команди можемо попрощатися [із цими депутатами] і працювати над кадровими помилками. Якщо подивитися в історію нашої країни, ми не тільки найбільша фракція в українському парламенті, але також ми змінюємо уряди, виключаємо з фракції народних депутатів, робимо висновки. І це не можна порівняти з жодною фракцією до нас. Ми — дзеркало того, що відбувається в суспільстві.

«Яка громада, таке й громадське?»

Правителя обирає народ. Наш народ обрав Володимира Олександровича. Російський народ постійно вибирає путіна.

Вони нічого не вибирають.

Вони кожне десятиліття вибирають цей шлях. У них відбувається реінкарнація жорстокого царя. Культ смерті, жорстокості, тоталітарності, терпіння — це системне. Вони не зміняться, це серцевина їхньої ментальності. Більшою кількістю інформації, резонансом, кількістю загиблих солдатів, які ступили на нашу землю, ми не змінимо цю ментальність.

Ви багато критикували голову СБУ Івана Баканова. За що?

За протидію реформі СБУ. Та в нього патріотична позиція.

Тобто він не агент кремля?

Це точно. Але велике питання до його проактивності, до жорсткості прийняття рішень і ціла низка питань щодо ефективності Служби безпеки України. Є патріотична позиція Івана, і я реально її підтверджую, наскільки можу. Це вже великий плюс.

Не ватник, і вже добре?

Щось таке. Друге — це історія взаємин із президентом, певний рівень довіри, який сформувався протягом життєвого шляху.

У президента є взаємини з Татаровим — це теж велике питання.

Я не екстраполюю. Третє — це питання до Служби безпеки. Багато чого не працює або працює дуже погано. І до того ж доєдналися реально трагічні ситуації з тим, що викривалася агентура російської федерації у Службі безпеки, корупція вже після 24 лютого. Я б хотіла бачити значно динамічнішу Службу безпеки з відповідними змінами.

Давайте про СБУ загалом. У мене дуже багато запитань про СБУ. Я памʼятаю, як все відбувалося у 2014 році в Луганську, як там у будівлі перед захопленням опинилося 14 тисяч одиниць вогнепальної зброї та як це все проґавили. Здається, у 2022 році історія повторилася. Наприклад, у Херсоні.

Херсонська історія — це дуже негативна пляма для СБУ. Фахівець із СБУ надав карти мінування окупантам. І це не поодинокий випадок.

Ви ж писали про реформування СБУ кілька останніх років?

Так.

Щось так і недореформували.

Ми не встигли проголосувати друге читання законопроєкту. Вийшли на фінал, але в січні вже настільки була розхитана ситуація, що дуже складно його було реалізувати. Через протидію з боку російської федерації. Зараз СБУ як інституція залишилась проблемною, деякі проблеми тільки посилилися. Але є цілі підрозділи, які довели свою ефективність і працюють на державу.

Які зараз перспективи в законопроєкту, чи можна його ухвалити?

Деякі напрями в СБУ працюють, а деякі ні, деякі більш актуальні, а деякі ні. Наприклад, питання контррозвідки вийшло на перший план. Чи актуальна реформа? Так. Чи буде в тій же формі ухвалено законопроєкт. Його скорегують. Можливо, це буде низка законопроєктів, такі кластери на основі здобутого досвіду, які будуть запускатись щодо Служби безпеки України. Можливо, ми прийдемо до того, що основний законопроєкт суттєво зменшимо та проголосуємо кілька додаткових.

Ви з кимось спілкуєтеся з Офісу президента?

Із рядом фахівців. Насамперед це ті, хто працює в межах мого напряму, профільний заступник голови Офісу президента Роман Машовець.

Я чого питаю, у Андрія Єрмака запитали, що ви робите на фронті, і він відповів, що ви як народний депутат маєте право бути на фронті. Він вам після цього щось казав?

Ні, нічого не казав. За потреби я можу з ним звʼязатися.

Між РНБО і Офісом президента є конфлікт?

Я не буду верифікувати чутки про якийсь конфлікт.

В Офісі президента не люблять, коли в когось великі рейтинги. Тому й може бути конфлікт із Даніловим, або, наприклад, нещодавній скандал із забороною їздити між містами, який міг нашкодити Залужному.

Чесно, я дізналася про цей коментар Генштабу з фейсбуку. І, як я розумію, президент теж. Це вже третє ваше конспірологічне запитання про конфлікти. Я зустрічаю конфлікти на кожному рівні. Вони трапляються між усіма гілками влади, і навіть між їхніми складовими. Але в нас є конфлікти в компаніях, у державних установах — скрізь. Це частина нашої ментальності.

Срачі ― як національний спорт.

Цього неможливо уникнути. Але це наша сила, тому що цей дух свободи демократії непереборний.

Про довідку

  1. Запорізька обласна військова адміністрація опублікувала документи, схожі на бланк дозволу для пересування між містами для тих, хто стоїть на обліку у військкоматі.

  2. Генеральний штаб України підтвердив інформацію про те, що на період воєнного стану розробили такий Порядок надання дозволів. Виявилося, що це норма 1992 року. Володимир Зеленський попросив Залужного не ухвалювати таких рішень без його відома.

  3. Генеральний штаб України скасував рішення про видачу дозволів на виїзд з області військовозобовʼязаним.

  4. Деякі блогери та журналісти писали, що документ із нормою витягли, щоби нашкодити Залужному та зменшити довіру до нього.

Що не так з Юрієм Бутусовим? Якщо він перебуває на цій ділянці фронту, значить, його хтось туди пустив. Цей хтось — це командування. А ви його критикуєте.

Хтось його пустив, а потім хтось не пустив. Але з боку Юрія написати, що мене не пустили військові та забанили, виглядає некрасиво. Він атакував мене.

Чому саме ГУР займається обміном полонених? А, наприклад, не МінТОТ.

Міністерство теж займається. Узагалі цей процес має міжвідомчий характер. Взаємодія у форматі всередині сектору нацбезпеки та оборони, із правоохоронними органами, дипломатія, плюс переговори тощо. Дуже багато складових.

Є ціла команда, яка зараз підраховує збитки від руйнувань. Ви теж у цій команді. Що ви робите?

Ні, я не в економічному комітеті. Можна сказати, що це питання національної безпеки, оборони та розвідки, але зараз ми в такому стані, що все є питанням національної безпеки та оборони. Я не беру участі в цьому, але, наприклад, голова комітету на постійному контакті з віцепремʼєром, пані Юлією Сидоренко. Ті програми, що мають стосунок до національної безпеки, постійно моніторить, допомагає чим може.

Процес очолює Андрій Єрмак. Бо пан Єрмак очолює, здається, усе в нашій країні, як і Кирило Тимошенко.

Я вам не прокоментую, цього не знаю. У мене в підкомітеті міжнародні відносини, євроатлантична інтеграція, цивільний контроль над сектором оборони та безпеки.

«Дзеркало тижня» писало про вимоги НАТО і США контролювати поставки зброї. Потім Андрій Єрмак написав пост, що буде спеціальна комісія, яка контролюватиме це все. Уже була комісія щодо «вагнерівців», чим це все закінчилося?

Публікацією звіту про роботу комісії. Також ми звʼязалися з Bellingcat, обмінялися даними, вони опублікували звіт, зробили висновки, наскільки це можна було зробити на рівні парламенту, активована робота в правоохоронних органах. До Державного бюро розслідувань передали ці матеріали.

Я не вірю в комісії. У НАТО є своя система контролю за зброєю, чому просто не взяти її?

Сподіваюсь, ця комісія буде працювати на користь держави.

Навіщо ви подали законопроєкт про створення нового розвідувального органу, забираючи функції в ГУР МО?

Ніхто не забирає функції в ГУР МО. Це пропозиція підпорядкувати військову контррозвідку Міністерству оборони України. Це легенди про «знищення служби зовнішньої розвідки» — ніхто не збирається її знищувати або забирати повноваження в ГУР МО, узагалі питання про це не стоїть. Цей законопроєкт містить у собі посилення контррозвідувальної діяльності.

Чи не вважаєте хибною заборону виїзду? Мені не подобається риторика «порушив правила — на фронт», бо фронт — це не штрафбат.

І так, і ні. Я б не використовувала справді цю риторику, тому що служити у Збройних силах ― це честь. Проте певні правила для воєнного стану мають бути дотримані.

Який позивний у ЗСУ ви собі взяли?

Це закрите питання. Ну правда, це ж позивний, не на загал.

Вас не засмучує те, що про вас пишуть у соцмережах?

Мене це засмучувало у 2019—2020 роках, коли були перші дуже жорстокі атаки. Я не мала ніколи свого стиліста і, мабуть, не матиму. А ці атаки були з медведчуківських каналів. Бо я з самого початку дуже агресивно до них ставилася, почала їх досліджувати та боротися з цим конгломератом. Тобто перші атаки на мене були від конкретних проросійських груп впливу.

Але є і звичайні люди, які про вас пишуть та критикують.

Щодо позиції громадян, вони мають на це право, має бути принцип свободи слова. «Тепла ванна» — це одне з найбільш небезпечних явищ. Пафосно вийшло, але як є.

Бліц. Легалізація короткоствольної зброї?

Я за, голосувала за обидва варіанти законопроєкту і підтримала.

Декриміналізація медичної марихуани?

Ми найближчим часом не збираємося це голосувати, Кабінет міністрів знайшов якийсь вихід. Я утримаюсь від коментарів.

Одностатеве партнерство?

Якесь рішення в цьому плані ми маємо знайти. Як ідею я підтримую. Як ідею, що не передбачає змін до Конституції.

Політика — це складно, а от допомогти «Бабелю» дуже просто:

🔸 донат у гривні

🔸 у криптовалюті

🔸 Patreon

🔸 PayPal: [email protected]