Трибунал щодо Югославії створили у травні 1993 року, коли війни у країнах, що до неї входили, ще тривали. Чи це вплинуло на дії тих, хто потім постав перед трибуналом?
Думаю, так. Це добре продемонстрували засідання щодо масових убивств у Сребрениці — вони відбувалися у 1995-му, вже після того, як трибунал запустили. Там убили 8 тисяч боснійських мусульман ― чоловіків і хлопців. Під час слухань стало зрозуміло, що спершу їх поховали у братських могилах. А за кілька місяців у ході масштабної операції тіла намагалися сховати краще. Вбивці боялися, що про злочин дізнаються, а отже напевно будуть розслідування і суди. Тож вони повернулися до братських могил, дістали звідти рештки і перепоховали їх в інших місцях, декого й кілька разів, щоб жертв було важче знайти, а винуватих — притягти до відповідальності. І досі не всі тіла тих, кого вбили в Сребрениці, ідентифікували. Отже, вбивці боялися трибуналу. Але замість того щоб не вчиняти злочинів, вирішили просто краще їх приховати.
Стефані ван ден Берг
Які саме докази судді трибуналу брали до уваги? Наприклад, якщо говорити про геноцид.
Було дві великі справи, але тільки в одній суд визнав геноцид ― це справа Сребрениці. Прямих доказів у справі не було. Найкращим доказом був би запис, де хтось сказав: «Убийте їх усіх». Але ніхто цього не казав під запис, і не можна було верифікувати, хто саме дав такий наказ. Були думки, що це був генерал [Радіслав] Кристич, але це не вдалося легально довести, тому врешті доказ не прийняли. Але судді могли побачити це з дій. Наприклад, таким доказом була величезна кількість людей, яких убили. Практично ніхто з чоловіків, які тоді були в Сребрениці, не вижив. Виглядало так, що людей намагалися стерти з тієї території, що і є геноцидом.
Захист виголошував аргумент, що жінки та діти залишилися живі, тому це не геноцид. Однак суд зазначив, що вбивство всіх чоловіків робить неможливим життя громади. І те, що жінок і дітей вислали з території, щоб вони жили в іншому місці, теж фактично є геноцидом. Так цю територію етнічно вичистили.
Братські могили, вбивства, свідчення солдатів, які були в каральних загонах та здалися і зізналися, були сильним доказом. Крім того, відомі рішення щодо зачистки територій. Загальна схема дій підтверджувала, що це був геноцид.
Була ще одна справа, в якій обвинувачення вважало, що боснійські серби намагалися вчинити геноцид. Це справа про концентраційні табори у центральний Боснії, а саме в Прієдорі, на початку війни. Аргументом було те, що люди перебували в умовах, націлених на знищення, що також можна розглядати як геноцид. Але судді пояснили, що про геноцид можна говорити лише тоді, коли в таборах загинула велика кількість людей. Тож суд визнав, що там чинили злочини проти людяності, але не геноцид.
Дві молоді мусульманки плачуть над однією із 613 трун жертв різанини в Сребрениці 1995 року.
Getty Images / «Бабель»
Трибунал щодо Югославії тривав 25 років. Чому так довго? Україні також доведеться стільки чекати?
Міжнародне право в принципі досить повільне. Лише попереднє слухання може тривати 4—5 років. Трибунал щодо Югославії був першим після Нюрнберга. Ніхто не знав, як його проводити. Треба було визначитися з багатьма питаннями: як збирати докази, які правила цього суду, як обирати суддів, який вид права використовувати. Врешті прийшли до змішаної системи. Кілька років пішло на запуск, і лише потім можна було взятися за розслідування.
Трибунал щодо Югославії спочатку не міг затримувати людей. Боснія була розділена, ніхто не хотів арештовувати людей зі свого боку. Першим затримали чоловіка, який утік як біженець до Німеччини, а там його упізнали як охоронця з табору. Трибунал передбачає розгляд справ щодо осіб, найбільш відповідальних за злочини, і хоча охоронець табору до таких не належить, він був тим, кого вдалося дістати.
Довго збирали докази. Розслідувати злочини у країні, де триває війна, дуже складно. Міжнародний кримінальний суд зараз робить це в Україні, але раніше він такого не робив.
Розгляд першої справи також триває дуже довго, бо потрібно обґрунтувати багато важливих положень про легітимність трибуналу і можливість розгляду питання в ньому. Коли це сталося, сили ООН, які перебували в країнах колишньої Югославії, змогли затримувати підозрюваних на запит трибуналу і доставляти їх у Гаагу. Але і тоді було неможливо доставити ключових осіб, які несли найбільшу відповідальність. Бо якщо заарештувати політичного лідера, це призведе до заворушень, а країни ООН намагалися тримати баланс і мир. У той час Балканські країни хотіли стати кандидатом у члени Європейського Союзу. Один зі стовпів ЄС — це верховенство права. І щоб країни колишньої Югославії відповідали цим вимогам, вони мали співпрацювати з трибуналом — робити все, щоб передати до Гааги підозрюваних. Саме цей тиск зробив можливим те, що трибуналу віддали [Радована] Караджича та [Ратко] Младича.
Чи вірили журналісти і юристи на початку розгляду справ у те, що президента Сербії Мілошевича притягнуть до відповідальності?
Поки він був при владі у Сербії, ми не вірили, що це можливо, ніхто не міг до нього підібратись. Хоча ордер на арешт трибунал видав, коли Мілошевич ще був при владі. Після масових протестів і виборів режим змінився, його відсторонили від влади. Новий уряд був готовий позбутися Мілошевича і з радістю відправив його у Гаагу. Якщо провести аналогію з путіним і спитати, чи можливо, щоб він потрапив у Гаагу, я б ніколи не казала «ніколи». Особливо якщо режим зміниться в росії, і буде ордер на його арешт. Я і справді не вірила, що Мілошевич опиниться в Гаазі. І була впевнена, що Караджич і Младич загинуть під час спроби утекти, я не думала, що їх видадуть. У випадку з Мілошевичем це явно був політичний крок. І через кілька років прем’єра, який видав Мілошевича, вбив один із прихильників останнього.
Експрезидент Сербії Слободан Мілошевич перед початком чергового засідання Міжнародного кримінального трибуналу щодо екс-Югославії. Гаага, Нідерланди, 2004 рік.
Getty Images / «Бабель»
Мілошевич помер у камері і вироку не почув. Щоб визначити, чи не був він убитий, провели розслідування, і воно показало, що ні. Але потім вивчали лікування, яке він отримував. Чи є результати?
У Мілошевича було не дуже міцне здоров’я, як у більшості чоловіків за 60 років. Він мав високий тиск і відмовлявся від лікування, яке йому пропонували в Нідерландах: хотів, щоб його відправили в росію, і просив про це. Під час розслідування стало відомо, що він приймав неліцензовані ліки, яких йому місцеві лікарі не призначали. Один з препаратів, зокрема, це ліки від хвороби Гансена [цю хворобу також називають проказою], якої він не мав.
Як обвинувачені поводились у суді?
Більшість злочинців відкидали звинувачення, але дехто таки визнавав провину. Двоє високопоставлених офіцерів у справі про вбивства в Сребрениці зробили це і потім дали свідчення проти інших, а прокурор просив для них м’якшого покарання. Колишня президент Боснії і Герцеговини Біляна Плавшич також визнала вину, але пізніше заявляла, що не винна [вона також закликала здатися Караджича і Младича].
У тих, хто спростовував звинувачення, завжди була суміш аргументів: «Я не був там, коли це сталося», або «Я не знав про це», або «Я був просто на місці, виконував звичну роботу і не знаю, що задумали мої командири». А командири казали, що їхня задача — стратегія, тому вони не знали, що роблять підлеглі на місцях.
На рівні Мілошевича були аргументи на кшталт «я був за мир, і от що я зробив заради миру: ось одні переговори, ось інші, а от мирна угода». Ще один аргумент: вони «вирішували питання на високому рівні, тому не могли знати про всі деталі на місцях». У таких випадках доказом могли бути свідчення дипломата, який би сказав: «Я бачив вас такого-то дня і в розмові порушив питання концентраційних таборів або вбивств у Сребрениці». Якщо високопосадовці знали про це, то в той момент могли зупинити злочини. Якщо дізналися про це запізно, мали б покарати винуватців. А якщо цього не зробили — це теж їхня відповідальність. Доказом причетності командирів також можна вважати випадки, коли вони, знаючи про звинувачення у масових убивствах чи інших злочинах, дають медалі чи інші нагороди. У таких випадках не обов’язково доводити, що командир знав: досить того, що він міг знати.
Ратко Младич, сербський генерал. Біляна Плавшич, експрезидент Республіки Сербської в Боснії та Герцеговині. Радован Караджич під час приватного візиту до Москви в 1994 році.
Getty Images / «Бабель»; Wikimedia
Давайте проведемо паралелі з Україною. Конкретні військові з конкретних російських підрозділів ґвалтували українських жінок, дітей і чоловіків. Це публічна інформація. Якщо їхні командири не розслідують цих випадків і не притягнуть до відповідальності винних військових, вони також можуть постати перед судом?
Так. Це класична командна відповідальність.
Не всі, хто опинився на лаві підсудних у трибуналі, отримали свої вироки. Вони справді були невинні чи йдеться про велику політику?
Тих, хто міг довести, що не був на місці вчинення злочину чи не мав повноважень впливати на події, судді визнали невинуватими. Так само відбувалося, якщо обвинувачені доводили, що цілили в поліцейський відділок, а влучили у будинок поруч. Поліцейський відділок — це не цивільна мішень, тому влучення в неї не вважається воєнним злочином. У часи роботи трибуналу вважалося, що помилка у 5 кілометрів не є воєнним злочином. Наприклад, так виправдали хорватських генералів. Такий підхід сильно критикували і тоді. Не думаю, що зараз похибка у 5 км є припустимою.
Були підозрювані у воєнних злочинах, які так і не постали перед судом?
Так, багато. У Боснії досі тисячі справ, у яких людей звинувачують у воєнних злочинах. Їх розслідують місцеві прокурори, але вони не в змозі охопити все. Бо трибунал фокусувався на глобальних воєнних злочинах і на вищих посадових особах, які за це відповідали. А решту мають розглядати на місцях. Тому у Боснії досі тисячі людей або ходять з обвинуваченнями, які ще треба підтвердити в суді, або навіть не бачили своїх обвинувачень. І чимало людей змушені ходити в ті самі кафе, що й їхні охоронці з табору часів війни.
Де перебувають злочинці, які отримали свої вироки у трибуналі?
Поки тривають суди, підозрювані перебувають у тюрмі в Гаазі. Нідерланди стали господарями для трибуналу, але не хотіли, щоб усі злочинці потім залишалися у них. Тому інші країни мають забрати їх для відбування покарання. Угоди про це підписали з Норвегією, Францією, Швецією, Німеччиною, Бельгією, Польщею та іншими країнами. Злочинець може відбувати покарання у будь-якій з цих країн, окрім власної.
Є стандарти ООН для утримання злочинців, часом досить високі. Я знаю, що Біляна Плавшич відбувала покарання у супершикарній тюрмі, де в неї навіть були кулінарні заняття, і це сильно дратувало людей у Боснії. Караджич у Великій Британії, Кристич у Польщі. Багато людей у Швеції.
Розбомблені будинки міста в Боснії та Герцеговині, яке наполовину було мусульманським, наполовину — хорватським.
Getty Images / «Бабель»
Що вас найбільше вразило, коли ви спостерігали за трибуналом щодо Югославії?
Коли пишеш про трибунал і про страшні речі, які відбувалися під час конфлікту, завжди думаєш, це ж якими мають бути країна й люди, щоб допускати такі жахіття! Якщо дивитися на все через призму трибуналу, складається враження що це примітивні люди, які застрягли в середньовіччі і сповнені взаємної ненависті. Тому я поїхала у Боснію, Хорватію і Сербію у відпустку, щоб подивитися на все власними очима. І побачила, що це прекрасні країни з чудовими, гостинними людьми та смачною їжею. Коли я побувала там, то зрозуміла, що війна може відбуватися зі звичайними людьми, це не щось таке далеке. Ці люди до війни мали нормальне життя, робили те, що ми всі робимо, і потім через політичні ігри опинилися всередині страшного конфлікту, коли сусіди йдуть один проти одного.
Які уроки Україна може взяти з Югославського трибуналу?
Була ідея, що якщо будуть вироки, то люди їх визнають, примиряться і зможуть жити разом знову. Я думаю, сподіватися на таке — це занадто. Трибунали потрібні, щоб люди розуміли, що є певна форма справедливості. Але треба пам’ятати, що цей процес триває довгі роки. Жертви мають розуміти, що їм може бути емоційно дуже непросто, бо доведеться давати свідчення, а коли кривдник отримає покарання, це все одно не змінить ситуацію, і це жорстока реальність.
Трибунал — це також дуже сухий процес. Люди думають, що прийдуть у суд, зможуть там розповісти власну історію, як в американських фільмах, і це буде моментом, коли вони звільняться від своїх страждань Але це не так. Трибунал задуманий не для жертв, а для злочинців. Від жертви там вимагають надати дуже обмежену суху інформацію, і це часто дратує людей.
Треба розповідати людям, що з ними може відбутися під час слухань. У тому числі, що це триватиме довго, і що це не відновить їхній зруйнований дім, і родина, яку вони втратили, не повернеться, і буде так само складно, як і до того, коли кривдник отримав вирок.
Дуже важливо, що Україна витрачає так багато зусиль, щоб зібрати докази і потім домагатися покарання для воєнних злочинців. І навіть якщо вони відбуватимуть покарання у норвезькій чи іншій суперкомфортній тюрмі, це все одно тюрма, де не можна ходити вільно, гратися з онуками, де треба проходити перевірку перед тим, як прийняти душ, і просити дозволу вийти надвір.
Меморіал загиблим мусульманам у Сребрениці.
Getty Images / «Бабель»
Мілошевич чекав на вирок 5 років і не дочекався. Ми точно дочекаємося, коли сяде путін, але це буде легше, якщо ви нас підтримаєте:
🔸 Patreon
🔸 PayPal: [email protected]