Із чим саме працює ваша комісія? Бо якщо говорити про війну в Україні та зниклих, ми розуміємо, що людина може бути жива, але її депортували в росію або взяли в заручники. Однак може йтися і про спробу впізнати тіла в населених пунктах, звільнених від росіян.
Ми міжурядова міжнародна організація, яку країни заснували за угодою. І це важливо, щоб люди не думали, що ми неурядова організація, заснована громадянським суспільством. У колишній Югославії ми допомагали урядам, бо згідно з міжнародним правом саме на владі лежить відповідальність знайти зниклих безвісти. І дуже важливо, щоб держава займала провідну позицію у пошуках. Не кожна країна робить це. Україна свої обовʼязки виконує. Люди, які зникли в Україні, можуть бути живими чи загинули, можуть бути українцями чи мати громадянства інших країн. Поки ми їх не знайдемо, не будемо знати точно. Тому допомагаємо державі дізнатися всі обставини.
Що саме ви робите в Україні?
Ми співпрацюємо з 2014 року. Уже тоді було багато зниклих безвісти, але тепер їх тисячі. У такій ситуації країні важко самій виконати обовʼязки. Тому наше завдання — допомогти Україні знайти тисячі зниклих людей, зробити так, щоб докази злочинів, повʼязаних із цим, потрапили в українські суди, у Міжнародний кримінальний суд або в будь-який інший, що працює під універсальною юрисдикцією.
Ми також допомагаємо ідентифікувати не лише українців, але й інтернаціональних і російських військових, журналістів. Усі сімʼї мають право знати, що сталося, і вимагати справедливості, а також репарацій від російської сторони. Тож вам потрібна допомога.
Міжнародна комісія з питань зниклих безвісти.
icmp.int
Є історія про 15-річну дівчинку, яка зникла. Її родина виїжджала з окупованого села в Київській області, батьків убили, молодшу сестру підкинули незнайомими людям, а саму дівчинку, поранену, російські військові повезли на танку невідомо куди. Є свідки, які чули, що росіяни хотіли відвезти її в госпіталь в білорусь. Однак де вона зараз — встановити не вдалося, білорусь не допомагає. І невідомо, жива дитина чи загинула. Комісія може допомагати з такими випадками?
Ми допоможемо Україні з усіма випадками, з якими вона зіткнеться. Якщо нас попросять зосередитись на цій справі — ми можемо. Але я думаю, що справи, які виходять за межі України — у білорусь чи росію, будуть набагато складнішими. Якщо держава не виявляє політичної волі дозволити вам знайти зниклу людину, це буде складно. На жаль, це так по всьому світу. Ми зараз працюємо в Сирії, і той режим не має політичної волі знайти 130 тисяч зниклих людей. Це ключ до всього.
Тут потрібно робити дві речі. Треба збирати інформацію і ДНК у родичів зниклих людей. А також розслідувати справу в Україні, зібрати інформацію про всіх людей, які зникли: де вони можуть бути, чи вони депортовані та якщо так, то куди саме. І потім вже застосовувати політичний тиск на країни, що причетні.
Відома ситуація, коли жінку — військового медика — росіяни не випустили з фільтраційного табору, а її чотирирічну дитину відправили на вільні території саму. Як можна знайти маму?
Як я і сказала, найскладніші випадки — коли людина опиняється на території білорусі чи росії. Але вже зараз потрібна сукупність всіх доказів, свідчень, даних. Злочини чиняться щодня. Важливо знайти тих, хто живий, зниклу дівчинку, маму, яку могли депортувати в росію, і багато інших.
До речі, тут варто сказати й про роль громадянського суспільства. Воно в Україні дуже потужне — це хребет всіх останніх змін. Воно теж має голос і може вимагати від уряду те, чого хоче, розставляти пріоритети. Це може бути діалог між урядом, громадянським суспільством і сім’ями зниклих безвісти. Співпраця побудує довіру до публічних інституцій, які займаються пошуком людей.
Як комісія може допомогти в такому випадку?
Розкажу на прикладі колишньої Югославії. Це був геноцид. У 1995 році за три дні вбили понад 8 тисяч мусульман — чоловіків і хлопчиків. Їх поховали у братських могилах. А потім злочинці повернулися, дістали тіла з могил і намагались знищити докази злочину.
Це було довге розслідування, саме там ми вперше почали використовувати ДНК-технології. І на сьогодні знайшли майже 90% тіл. Це все було в межах однієї країни. Тому такі пошуки — дуже складний процес. Зараз в Україні починають збирати докази, які надають реальне розуміння того, що відбувалося.
Слідчий Міжнародного трибуналу ООН у справах колишньої Югославії знімає землю з тіл у братській могилі біля села Черска, поблизу Сребрениці, Боснія, в 65 кілометрах на південний схід від Тузли
Getty Images / «Бабель»
Як відбувається ідентифікація?
Під час розслідувань у Сребрениці ми виявили, що якщо використовувати ДНК як первинний ідентифікатор, можна рухатись дуже швидко і мати перевірений та неспростовний доказ, який допомагає в різних справах — кримінальних, про опіку і про спадок. Це дозволяє швидко ідентифікувати людей та звʼязати їх із місцем злочину, навіть якщо тіло потім викопають і перенесуть в інше місце.
Щойно розслідування провели, тіла ексгумували, дуже важливо відібрати зразки ДНК з кожного. Треба робити це згідно з українським законодавством. Ми беремо зразок і веземо його або до себе в лабораторію в Гаагу, або до місцевої лабораторії, якщо вона може провести тест. Важливо, щоб усі дані були в одному місці. Далі треба зібрати референтні зразки — від родичів.
Після цього розбудовується масив даних: ви знаєте, де було знайдено тіло; можливо, встановили місце злочину, якщо тіло перемістили; взяли генетичний зразок і проаналізували ці дані; встановили, де перебувають родичі, у яких можна взяти ДНК; і потім, сподіваюся, ви знаходите збіг. Усі матеріали мають готуватися так, щоб їх можна було передати до Міжнародного кримінального суду. Вони не обовʼязково до нього підуть — можуть потрапити до місцевих судів. Проте мають бути готові й до МКС.
У чому полягає ваша допомога Україні?
Це більше партнерство, аніж допомога. Можливо, ми почнемо спільне розслідування, бо це тисячі випадків — одна країна сама б не впоралась. Потрібна централізована база даних, і ми її дамо. Процес вимагає скоординованої роботи багатьох інституцій. Це міністерства закордонних і внутрішніх справ, юстиції, охорони здоровʼя, генеральний прокурор, комісія з пошуку зниклих безвісти тощо. Ми допоможемо узгодити цю взаємодію.
Громадянське суспільство має добре розуміти, як саме потрібно збирати дані, готувати звітність, розуміти процес з пошуку зниклих безвісти, щоб публічні інституції далі могли співпрацювати із цим громадянським суспільством і сімʼями. Це ключове.
Чи ви допомагаєте дізнатись причину смерті?
Тут є камінь спотикання, через який ми не можемо проводити експертизи та встановлювати причину смерті. Поясню. Уявімо, що ми зробили ДНК-тест, маємо всю інформацію про те, де було тіло, маємо всі дані та всі підказки, отримали збіг за ДНК і можемо сказати імʼя людини. Далі такий звіт передають в Офіс генпрокурора чи до Нацполіції. Вони мають зʼясувати, що саме стало причиною смерті, провести експертизи — це внутрішній процес, яким займаються українські інституції. Він має відповідати українському законодавству, бо матеріали експертиз підуть до суду.
Якщо Україні в цьому потрібна допомога, ми маємо зрозуміти, як можна надати її легально, тобто щоб все відповідало місцевому законодавству.
Судовий антрополог Лаура Язеджян з Канади досліджує череп у проектному центрі по ідентифікації зниклих безвісти 13 липня 2005 року в Тузлі, Боснія і Герцеговина.
Getty Images / «Бабель»
Уже відомо про масові поховання вбитих окупантами людей. Також росіяни намагаються приховати свої злочини та позбуваються тіл. Чи можна, попри намагання рф приховати сліди, притягнути винних до відповідальності?
Це те, що сталося у Сребрениці. Як я вже казала, там вбили 8 тисяч чоловіків і хлопчиків. Були фото із супутників, які вказували на місця масових поховань і доводили їх існування. Злочинці повернулися, відкопали тіла, використовуючи важку техніку, і поховали їх в різних місцях, іноді за 50 кілометрів одне від одного. У 1998 році ми почали пошук.
Щоб ідентифікувати одну людину, нам було потрібно щонайменше сім ДНК-збігів, оскільки іноді вдається знайти маленькі частинки тіла, яке повністю розчленовано. Зрештою ми змогли це зробити. І це диво! Бо коли ми починали роботу там, думали, що це ніколи не вдасться. Але зʼявилась нова проблема — як встановити причину смерті. Адже побачити отвори від, наприклад, пострілів у голову не завжди було можливо — тіла були дуже сильно пошкоджені. Але ми змогли підтвердити, що відбувся геноцид. Бо змогли довести, що ці тіла з того самого місця, де було вчинено злочин — з місця страти. Ми змогли надати докази трибуналу, де на лаві підсудних були [Радован] Караджич і [Радко] Младич. Ми змогли сказати, що це 7 тисяч людей, яких тоді змогли ідентифікувати.
Але маю зізнатися, що є випадки, коли дуже важко встановити навіть ДНК. Не буду розповідати, що саме для цього роблять злочинці.
Фотографія, на якій, за даними НАТО, місце для масових поховань косовських албанців, убитих сербською армією.
Getty Images / «Бабель»
Зараз багато українців залишили Україну, хтось перебуває в Європі, хтось поїхав далі. Наскільки реально їм здати свої зразки ДНК, щоб дані потрапили в базу для пошуку родичів?
Щойно ми все вирішимо з Офісом прокурора, бо Україна має нам сказати, яка саме допомога потрібна, матиму чітку відповідь. Але з нашого досвіду в Югославії можу сказати, що це можливо. Ми зібрали 100 тисяч зразків ДНК родичів зниклих. І ці люди були в колишній Югославії, дехто переїхав в Європу, хтось у Північну Америку, хтось в Австралію. Якщо Україна захоче, ми можемо зробити те саме. Саме вона вирішує, у чому саме потрібна наша допомога, бо ми партнери.
Але це так важко. Наприклад, я говорила з людиною, яка працювала в Бучі з тілами. І вона розповідала, що за день вони опрацювали понад 200 тіл. Здавати свої зразки прийшли 130 людей, але збігів було лише 30. Чому?
Я знову повернуся до досвіду в Югославії. Це були дуже різні справи. У Сребрениці ми використовували лише ДНК, і відсоток збігів був дуже високий. І я би продовжувала на нього спиратися. Ми й надалі будемо рекомендувати Україні використовувати ДНК. Так, проблема може бути в тому, що не всі здадуть зразки. Але знайти причини, чому так сталося, — частина нашої роботи. Бо це необхідно, щоб ідентифікувати всі тіла.
Тобто треба, щоб якомога більше людей здавали зразки?
Ми б рекомендували проводити масову кампанію, щоб зібрати дані в усіх членів сімей. Здача зразків ДНК — це суто добровільна дія. Треба розповідати, чому це необхідно, розуміти, чому люди відмовляються, і працювати з цим. Наприклад, пояснювати, що ці зразки потрібні та будуть використовуватись лише для ідентифікації членів цієї родини і для потенційних доказів у кримінальній справі. Ще важко вмовити сімʼю здати зразки, бо вони ніколи не повірять у смерть близької людини, якщо не побачать тіло. Тому робота із сімʼями — це теж емоційно важкий процес. Треба працювати безпосередньо з родинами весь час.
«Бабель» щодня фіксує воєнні злочини росіян. Ви можете підтримати нас, щоб ми продовжували це робити: 🔸 донат у гривні🔸 у криптовалюті🔸 PayPal: [email protected]