Людмила Денісова зустрічалася з підписантками петиції про комунікацію щодо статевих злочинів під час війни. Про що домовилися?
Я на цій зустрічі не була, хоча були колежанки, а також Андрій Куликов. Наскільки я розумію, домовилися, що підхід до таких повідомлень [про сексуальне насильство] змінять. Принаймні комунікаційно. Але наразі я бачу повідомлення по темі не сексуального насилля, а полонених або викрадених, і там та сама проблема — деталізації. Чому це недобре? Це неправильна комунікаційна культура. Тут немає поваги до близьких уцілілих або самих уцілілих, хто лишається в умовах обмеженої свободи. Наскільки можна було зрозуміти, пані Людмила хоче, щоб ми волали на увесь світ стосовно злочинів. Справа в тому, що коли ти дуже сильно кричиш, на якомусь етапі тебе припиняють слухати. Тому що це жахливий біль і жахливі подробиці. Люди починають це обговорювати так, як свого часу обговорювали злочини серійних маніяків. Але це не впливає на те, що на тебе починають зважати і допомагати. Треба бути дуже совісними щодо наших людей, які зазнають цих страждань. Намагатися формулювати повідомлення до західного світу так, щоб не ображати тих, хто вцілів після воєнних злочинів. Тримати цей баланс дуже важливо. Мені видається, що держінституції мають і досвід, і потужності, щоб відійти від базарної креативності, яку часто комунікаційно демонструють.
Стас Козлюк / «Бабель»
Була гаряча лінія психологічної допомоги уповноваженого Верховної Ради з прав людини, куди зверталися потерпілі. Денісова мала дозвіл від них на оприлюднення таких фактів, про це щось відомо?
Тут цікава історія. Є лінія омбудсмана — загальна лінія, де повідомляється як про воєнні злочини, так і загалом про порушення прав людини. Лінія, про яку говорите зараз ви, наскільки я знаю, закрилася 15 травня і була запроваджена та профінансована ЮНІСЕФ. Публічно мені відомо лише про Олександру Квітко, яка більшою мірою є публічною промовицею стосовно цих кейсів. Оскільки я людина не з середини, то можу гіпотетично розкладати версії цієї роботи. Є випадки, коли люди звертаються анонімно. Тут психолог намагається заспокоїти, якщо це стосується дітей чи підлітків, і дати якісь опори для подальшого життя. Але телефонна терапія неефективна, дуже дивно так працювати, коли навіть не знаєш, чи ця дитина з відповідальним дорослим, чи він не шкодить дитині і чи це направду дитина.
Олександра Квітко зазначала, що веде терапію. У такому випадку потрібен дозвіл не тільки на оприлюднення, а ще і на роботу з неповнолітньою дитиною від батьків. Щодо дітей, то взагалі існують окремі протоколи фіксації та збирання їхніх свідчень. Окремий існує і для психологів, які працюють з дитячим сексуальним насиллям. Я, між іншим, не знаю, чи Олександра Квітко та її колеги залучені до цієї роботи [з дитячим сексуальним насиллям], тому що тут має бути певний протокол. Таку роботу веде Наталія Пашко, але вона точно не працює в цій команді. Ми не так часто і не так тісно за час війни з 2014 року з таким зустрічалися.
У цих історіях ми маємо бути «відповідальними дорослими», забезпечити людині інформаційний захист. Звалювати це на людей очевидно травмованих, без підготовки і без пояснення наслідків, безвідповідально. І тут я ще навіть не говорю про порушення етичних норм. Інформація має бути об’єктивною та сухою, а не масною, принизливою. Звичайно, ми можемо уявити нашу аудиторію, яка б хотіла дізнатися більше, бо хочеться більше покарання, упевнитися в тому, що так чинять нелюди. Людина хоче це чути щодо окупанта. Я цілком розумію, чому ми відчуваємо ненависть і агресію. Але на перше місце, попри інтереси держави, попри наш людській біль, мають ставитися інтереси і права людини, про котру ми говоримо. Тому що це її тіло, її історія.
Стас Козлюк / «Бабель»
Чому Офіс омбудсмана обрав саме такий стиль комунікації і чи може вона якось вплинути на міжнародні суди або міжнародних партнерів?
На мій погляд, це не допомагає. Обрано стиль крику, а його погано сприймають наші західні партнери. Чому вибір такий? Бо хочеться докричатися. Але коли обираєш такий стиль, обов’язково треба зазначати, що матеріали передані в прокуратуру. Омбудсман та її офіс мають можливість фіксувати та передавати на розслідування. Якщо йдеться про звільнені території, то на місцях прокуратура може починати розслідування, просто відстежити, що можна зробити по гарячих слідах і запротоколювати. Бо саме протоколи прокурорів, свідчень будуть йти або до органів національного правосуддя, або до Міжнародного кримінального суду чи спеціального трибуналу.
Якщо це анонімне повідомлення, таке теж потрібно зазначати: подзвонила людина і повідомляє наступне. Коли іноземні журналісти дивляться на судовий реєстр або відкриті справи, дають запити в прокуратуру або Нацполіцію, то не бачать документальних свідчень того, про що пані Людмила говорить в публічних повідомленнях. Якщо щось не збігається, варто хоча б пояснити, чому так відбувається. Тому що насправді система правосуддя не може швидко працювати. А коли йдеться про розслідування сексуального насилля, то віднайти злочинця непроста історія, і зараз тим більше. Небезпека оприлюднення таких деталей у тому, що вони викликають питання: а чим займається система правосуддя? Я би не хотіла, щоб наша робота з вибудовування правових позицій через такі необережні висловлювання перетворилася на картковий будиночок. Люди чекають на правосуддя, і не лише ті, хто вцілів. Не можна так поводитися з суспільством. Не можна захоплювати аудиторію таким стилем комунікації, а потім нічого. Так працює в кіно, але не працює в житті та правосудді.
Стас Козлюк / «Бабель»
Ви маєте на увазі, що так людей лише розбурхують?
Звичайно, люди хочуть швидкого покарання. Плюс у багатьох, хто живе у плюс-мінус тилових містах, родичі залишаються на окупованих територіях і з ними немає зв’язку. Читаючи це, людина опиняється в полоні жаху, переживає, як мені пояснили психологи, ретравматизацію. Наприклад, ті, хто зазнав насилля і навіть пропрацював цю травму, прочитавши таке, знову повертається у це коло. Бо є тригер. Не нашкодити людині і суспільству має бути принципом усіх органів державної влади і посадових осіб, коли вони комунікують з нами.
У квітні ви написали великий пост у Facebook із закликом розповідати про сексуальне насильство, якого зазнали жінки. Чи відгукнулися? Раніше ви говорили, що працювали з чотирма жінками. Зараз їх більше?
У мене наразі вісім клієнток, і я навряд чи працюватиму з більшою кількістю. У мене враження, що я працюю капсулою часу, яка лежить у схованці і котру колись дістануть, або пляшкою, куди опускають записочки, а я відправляю їх дрейфувати водами. Люди абсолютно не готові виходити в публічність, навіть звертатися до поліції, але готові трохи говорити. Багато з них евакуйовані за кордон, на захід України. Лише одна з моїх клієнток перебуває в Києві, а вона сама з Київщини. Дехто хоче про це [насильство] забути. Я, за всієї поваги до теми відповідальності та покарання, не можу ухвалювати рішення за людей, які через це пройшли.
Ці злочини не мають терміну давності. Тому для міжнародного кримінального правосуддя мені важливо тримати цей контакт з жінками і не випустити момент, коли вони будуть готові свідчити. Що ж до національного, то у мене, наприклад, є один із таких кейсів, де дуже багато інформації, людина пам’ятає і розповідає. Але справа в тому, що вона з тимчасово окупованого міста на півдні України, де лишається уся її родина і звідки вона ледь вирвалася у березні. А злочинець знає адресу, контакти, має різноманітні зв’язки з колаборантами. І жінка боїться, що якщо передасть слідству відомості про нього, він може дізнатися і щось заподіє її родині: вивезти їх немає жодної можливості. Вона дуже хоче, щоб він відповідав, але дуже боїться.
Стас Козлюк / «Бабель»
Існує книга Джудіт Герман «Психологічна травма та шлях до видужання». Там йдеться про те, що навіть дослідники насильств і травми в якийсь момент не довіряли потерпілим, тому що ті починали плутатися у фактах або епізодах. Чи стикалися ви з подібним?
Людина або провалюється в забуття, або розповідає лінійну історію, а потім починає згадувати деталі. Це як спалахи. І у кожної людини своя реакція на травму. Тому Міжнародний кримінальний суд наполягає на тому, щоб свідчення потерпілих фіксували виключно слідчі чи уповноважені прокурори.
На пам’ять не можна покладатися. Зараз, коли я говорю із своїми клієнтками, для них проблема описати зовнішність. Важлива пильність слідчих і прокурорів, є інструкції і протоколи допиту потерпілих та свідків — питання, уточнення, зупинки. Мовляв, давайте зупинимося, допоможіть мені, який, на ваш погляд, це був час доби, чи які були ваші рухи, що ви бачили. І так поступово згадується. Але ми усі маємо бути свідомі того, що психіка або в тотальному ступорі, або людина на адреналіні викидає усе, що пам’ятає, а потім завмирає і не хоче про це згадувати. У будь-якому разі, міжнародне кримінальне правосуддя допускає будувати справу лише на свідченнях вцілілого, коли йдеться про воєнний злочин — сексуальне насилля. Але генпрокуратура йде за традиційною практикою: шукають інші побічні докази, свідків, проводять медичну експертизу, долучають висновки психотерапевтів, психологів.
Стас Козлюк / «Бабель»
Ви документуєте, що розповідають потерпілі, щоб передавати ці свідчення до системи правосуддя?
Щоб я почала документування — зокрема, безперервний відеозапис — має бути усвідомлена згода. Зокрема, фінальне питання протоколу допиту: чи ви готові, що ваші свідчення буде використано в Міжнародному кримінальному суді і трибуналі. Але поки жодна з потерпілих не відчула в собі такий спокій, це не про сміливість, тому що вони дуже сміливі люди — вони говорять. Ще немає спокою, щоб іти далі. Ми також говоримо з дівчатами про те, що можемо і не знайти насильника, один із способів покарання — щоб відповідальність несло командування.
Чи стикалися ви з випадками поганих розслідувань або з втраченими свідченнями? Наприклад, якщо клієнтка вже говорила з правоохоронцями.
Ні, до мене передовсім зверталися люди, для яких я була першою точкою. Чесно вам скажу, правоохоронці у Київській області дуже перевтомлені. Там одяг не те, що прати — викидати треба. Ну, ти просто мертвими пахнеш. Я двічі там була, і це психологічно дуже розхитує, а вони ж займаються не тільки сексуальним насильством, а усім. Але всі працюють. З позитивних змін я бачу, що, наприклад, Офіс генпрокурора вперше мене, як адвокатку і ще психолога, допустив до опрацювання методів розслідування і до інструкції протоколу допиту. Оскільки слідчі не знають психологічного моделінгу — їх не вчили, коли ти думаєш про потерпілих, коли даєш можливість відчути контроль і так далі. Часто вони просто об’єктизують людину, ніби ти з відбитком пальця поговорив, так само і з людиною. А основна історія — встановити довіру.
Стас Козлюк / «Бабель»
Ви намагалися зрозуміти, чому росіяни так вчиняють, або скласти умовний портрет насильника?
Одна із правдивих версій в тому, що у росії декриміналізоване домашнє насилля. Це не карний злочин. А якщо це не злочин, то це дорівнює прийнятній нормі суспільної поведінки. Є ж кілька різновидів домашнього насильства — фізичне, психологічне, економічне, сексуальне. А якщо це родинна норма, то чому це не має бути нормою в армії? У них є прислів’я: «Бий своїх, щоб чужі боялися», а з чужими взагалі можна робити усе, що завгодно.
Україна кваліфікує дії росіян як геноцид. Дедалі більше країн визнають це. Однак дискусії ще точаться. Що вказує на те, що дії окупантів в Україні таки є геноцидом?
Тут є кілька чинників. Депортація, в тому числі депортація матерів та дітей, діти на тих територіях, куди їх вивозять, насправді по-насильницькому русифікуються. У них стирається ідентичність. Також примусова паспортизація, бо без документа ти ніхто. І насправді це проблема, адже без цього ти нікуди не можеш дістатися — консульства наші не працюють, Червоний Хрест навіть не буду коментувати. І уявіть собі жінку з дитиною, яка опиняється в таких умовах: звернутися фактично нікуди. На що ти маєш право?
Плюс коло насилля, особливо неповнолітніх. Це працює на те, щоб людина більше не хотіла жодних сексуальних стосунків і не думала про народження дітей. Повертаючись до інформації, яку оприлюднила Денісова. Дуже багато молодих жінок у відносній безпеці думають: «Я не хочу народжувати дитину». Насправді глибше ця думка така: «Не хочу, тому що не можу захистити, і не хочу, щоб подібне сталося». Це дуже глибокий страх. А тепер подумайте, як багато людей будуть працювати з психологами? Одиниці.
Стас Козлюк / «Бабель»
В одному із своїх інтерв’ю ви говорили, що до цього часу ми не стикалися з таким рівнем і масштабом звірств і насилля. Як ви особисто даєте цьому раду?
Я зараз у такому стані, коли перетискаєш свій біль та розгубленість болем набагато потужнішим. Але я говорю з психотерапевтом. У нього є досвід роботи з людьми, які працюють з травмами. Є річ, якої я б у собі не хотіла, — схильність до дегуманізації. Я намагалася займатися самолікуванням, дивитися інтерв’ю з «хорошими русскіми», а чомусь щоразу знаходжу поганих. Відкрила для себе купу російських медійників, про існування яких до цього часу навіть не знала. Вперше Юрія Дудя подивилися. Знала, хто це, але не дивилась. А для моєї професії це погано, тому що коли займаєшся адвокатурою, то просто мусиш побачити людину в будь-кому. Інакше не зможеш працювати. Злість може допомогти добре працювати, але ненависть — ні. Крім того, саме людина, російський окупант, а не міфологічний орк чи абсолютне зло, має нести відповідальність і бути покараним.
Підтримайте «Бабель»:
🔸 PayPal: [email protected]