«Коли марихуану легалізують, вона коштуватиме в десять разів дорожче». Заступник Авакова Олександр Гогілашвілі — про легалізацію медканабісу, знайомство з Зеленським і новий компромат на себе

Ви нова людина в системі МВС, але вже понад рік працюєте заступником міністра Арсена Авакова. Як враження?

У мене немає досвіду роботи держчиновником, але проблему боротьби з наркозлочинністю я знаю дуже добре, близько 20 років.

До вас із наркозлочинністю боровся Ілля Ківа...

[Перебиває] Ні, ви повинні розуміти, що є міністерство, а є Національна поліція. Він [Ківа] був керівником і головою Департаменту протидії наркозлочинності Нацполіції. Це не політична посада, на відміну від моєї.

Але що вам дісталося у спадок, якою була ситуація?

Давайте так, у людей, які займалися Департаментом протидії наркозлочинності, був свій погляд на цю роботу. У мене — мій. Вони абсолютно не збігаються. Тому люди, які працювали в департаменті, більше там не працюють.

Багатьох звільнили?

Я розумів, що потрібно реформувати підрозділ, тому що старі підходи до боротьби з наркозлочинністю не відповідали тому, що насправді потрібно людям.

Ви говорите, у вас були різні погляди — в чому відмінність?

Я ні в якому разі не засуджую людей, які займалися цими процесами, але вони хотіли працювати виключно в рамках міжнародних трафіків, займатися великими партіями [наркотиків]. А в населення був простий запит — прибрати наркотики з вулиць. Наприклад, щоб жінки, які гуляють з дітьми, не бачили перекопані дитячі майданчики, де якісь люди шукають наркотики. Моя команда показала, що можна працювати з великими партіями, але не зациклюватися на них.

Ви прийшли зі своєю командою. Хто ці люди і скільки їх?

Наприклад, керівник Департаменту протидії наркозлочинності Нацполіціі Сергій Федченко. Федченко прийшов з командою з Департаменту стратегічних досліджень Нацполіції. Вони займалися організованою злочинністю. Зараз ми намагаємося максимально точно документувати організовані злочинні угруповання, які займаються виготовленням і розповсюдженням наркотиків. Наше завдання — не тільки затримати цих людей, але і зробити так, щоб адвокату або судді було дуже складно дати їм мінімальний термін.

Напередодні інтервʼю я прочитала в Facebook великий критичний пост партії «Демократична сокира» (ДС) про вас...

Ви серйозно? Давно та чи інша партія в рамках сорокамільйонної країни стала мірилом, наріжним каменем, якщо хочете? Як це зазвичай відбувається: за кожною партією стоять певні політичні сили, скажімо так, партія — це чийсь рупор, вони нападають на тих чи інших людей, залежно від інтересів. Тому для мене ДС і їхні висловлювання не мають ніякого значення.

Хто стоїть за «Демсокирою»?

Ця інформація є у відкритих джерелах [йдеться про Петра Порошенка, якого повʼязують із ДС].

Ми ще детально повернемося до того, в чому вас звинувачують, а поки давайте про призначення і президента. Володимира Зеленського часто критикують за те, що він поставив на ключові посади своїх друзів і працівників «Кварталу». Ви теж були знайомі із Зеленським до призначення. Чому на цю посаду він обрав вас?

Я не працівник «Кварталу 95», але протягом 6—7 років ми [в «Міжнародній антинаркотичної асоціації»] намагалися привернути до проблеми наркозлочинності [увагу] відомих і популярних людей. Приїжджали [телеведучий] Савік Шустер, [журналіст] Дмитро Гордон, [спортсмен-борець] Жан Беленюк, «Квартал 95», [група] DZIDZIO, Володимир Олександрович. Він був одним із тих, кого я просив брати участь у наших заходах, мотивувати хлопців, які проходили реабілітацію, на одужання. Так ми познайомилися.

Коли [після перемоги Зеленського на виборах] виникло питання про наркозлочинність, вибір припав на мене. До цього я три роки приїжджав сюди [в МВС] і давав багато інформації про наркозлочинців і лабораторії, де виготовляють наркотики. Я її приносив і бачив, що в роботу її не брали, а злочинці продовжували торгувати.

Ви самі запропонували себе на цю посаду?

Ні. Коли мені запропонували її вперше, я відмовився.

Володимир Олександрович запропонував?

Ну, мені передали, мовляв, не хотів би я? Спочатку я відмовився — це велика відповідальність, а в мене фактично немає досвіду. Потім я радився з друзями, людьми з різних правоохоронних органів. Одна з моїх мотивацій — мінімізувати наркотики в цій країні і прибрати їх із вулиць настільки, наскільки можливо.

Напередодні вашого призначення нам говорили, що ви, в силу дружніх взаємин із Зеленським, будете «смотрящим» за Арсеном Аваковим.

[Сміється] Ну що значить, «смотрящим»? За чим я повинен дивитися ?! У мене взагалі немає можливості контролювати Арсена Борисовича. Коли люди озвучують якісь речі, їм варто пояснити, «смотрящий» за чим, «смотрящий» як...

Добре, приклад — як інсайдер усередині міністерства, ви можете спостерігати, як там усе влаштовано, хто чиї інтереси просуває.

Ну і що? Я можу дізнатися більше, ніж знають люди? Усі все прекрасно знають.

У вас великий доступ до внутрішньої інформації, багато можливостей. Напередодні вашого призначення говорили, що, якщо буде потрібно, ви зможете взяти участь у звільненні Авакова.

Ну як я можу вплинути на звільнення міністра? Я не можу відповідати за Арсена Борисовича, за його роботу, виконання функціональних обовʼязків. Я профільний заступник міністра. У мою відповідальність входить виключно боротьба з наркозлочинністю, і все. Тим більше, Володимир Олександрович завжди вимагає доказів того, що озвучують інші люди. Придумати про людину можна багато, а по факту? У мене є улюблений анекдот, який показує всю суть того, що відбувається в країні.

Зустрічаються двоє людей, і один другому каже:

— Ти знаєш, а в Сьоми дочка — повія.

— Так у нього ж син!

— А нехай тепер виправдовується.

Арсен Аваков — один із найбільш неоднозначних міністрів. Як вам із ним працювати?

Коли мене призначили на посаду, я був чужим як для системи, так і для людей у ній. Був довгий рік притирань, але важливо сказати, що я з Арсеном Борисовичем не перетинаюся. Немає ніяких конфліктів інтересів. Він зацікавлений, щоб мій напрямок працював і показував результат.

Дуже багато хто вимагає відставки Авакова. По-вашому, його можна чи потрібно звільнити?

Питання поставлене не зовсім коректно. Річ не в тому, щоб звільнити, а в тому, хто буде замість нього. Я не знаю людей, здатних замінити Арсена Борисовича, і хоча б витримати той рівень, який тримає він. Коли ти звільняєш людину рівня Авакова, кандидат на його місце повинен прийти зі своєю командою, а у людей по вертикалі вниз повинна бути хоч якась мінімальна повага, щоб почати виконувати команди. Ви уявляєте вертикаль по всій країні? Національна поліція, прикордонники, Нацгвардія. Величезна кількість людей у його підпорядкуванні мають конкретне відношення до міністра Авакова.

Тепер прибираємо міністра Авакова і ставимо незрозумілу, невідому людину? Дайте мені прізвище, хоч одне. Навіть якщо пофантазувати, хто б міг бути на місці Арсена Борисовича?

Припускаю, список можливих кандидатів повинен бути у Володимира Олександровича, який став президентом?

Але я не президент. Мене не посвячують в історії, які відбуваються в Офісі президента, я не їжджу туди зі звітами.

Ви говорите, що про роботу потрібно судити за результатами. Авакова критикують за відсутність результатів у справах Катерини Гандзюк і Павла Шеремета. В рамках останньої справи суд відпустив усіх підозрюваних, окрім [Андрія] Антоненка — це один із прикладів.

Я заступник міністра профільного напрямку з боротьби з наркозлочинністю. У мене немає доступу до обвинувальних документів на адресу всіх цих людей.

Виходить, є одна гучна історія, до якої залучені президент і міністр, є обвинувальні факти, які були представлені на суді. На мій погляд, у справах є речі, які не озвучують, але вони вагомі, а рішення буде ухвалювати суд.

Добре, ми зʼясували, що ви не стежите за Аваковим...

[Сміється]. У мене чудові стосунки з Арсеном Борисовичем. Я не беру бекграунд. Він дуже мудра людина в силу свого віку, досвіду та політичної практики. У нього можна багато чого навчитися. Він залишився на посаді, він читає людей і розбирається в них.

Просто поки ти за стінами цього будинку [МВС], то прекрасно знаєш, як вони всі повинні тут працювати. Я теж свого часу погрожував пальцем і говорив, що вони [поліція] сволота і нічого не хочуть робити. Потрапивши сюди і зіткнувшись із бюрократичним апаратом, скажу, що навіть просто надіслати елементарний лист із пункту А в пункт Б — це мінімум три-чотири дні й купа людей.

Як часто ви спілкуєтеся з президентом і про що?

Я б хотів частіше. Крайній раз я бачив Володимира Олександровича в день його народження — 25 січня. Він проходив...

У тій самій квартирі?

У якій квартирі? Я по квартирах не їздив. Це було в будівлі Офісу президента, там було людей 50, і ми з ним навіть не спілкувалися. Я розумію, що людина їшачить 24 години на добу, не піднімаючи голови. Що я йому скажу? Результати він бачить, я їх кожні три місяці пересилаю йому в месенджер.

Минулого року Зеленський нагородив вас «За самовідданість і високий професіоналізм, виявлені в боротьбі зі злочинністю, сумлінне і бездоганне служіння українському народові». За що конкретно ця нагорода?

Є три великих кейси стосовно боротьби з організованими злочинними наркоугрупованнями. Це дуже великі організації, які працювали в Україні і відправляли наркоту в різні країни.

Гогілашвілі простягає велику довідку — в ній детально розписані три операції. Ось їх короткий зміст.

1. У лютому 2020-го Департамент боротьби з наркозлочинністю розкрив угруповання з девʼяти осіб. Вони виробляли і збували наркотики через інтернет. Поліція вилучила 38 кілограмів амфетаміну, 17 кілограмів метамфетаміну, 9 кілограмів псилоцибінових грибів, 100 тисяч штук екстазі та інші наркотики.
2. У квітні 2020-го поліція розкрила угруповання, яке виготовляло і збувало метадон і психотропні речовини через мережу інтернет-магазинів і Telegram-каналів. Силовики затримали 27 осіб, ліквідували дві лабораторії, вилучили наркотики, гроші, зброю та автомобілі.
3. У грудні 2020-го поліція закрила 102 інтернет-магазини з продажу наркотиків і психотропних речовин і перекрила два міжнародні канали, за якими вони надходили в Україну з Китаю та Нідерландів, закрила нарколабораторію, конфіскувала велику партію наркотиків.

Повернімося до вашої роботи: ваш головний пріоритет...

Вулиця. У мене є чітке розуміння, як працює ця система — наркозалежні, наркокурʼєри та нарколабораторії. І для мене є чітка градація: залежна людина — це людина, яка потребує допомоги, і її не чіпають, тому що вона залежна. Ми не влаштовуємо на них полювання.

Вас звинувачують у тому, що ви примусово відправляєте наркозалежних у реабілітаційний центр «Міжнародної антинаркотичної асоціації».

А можна сказати, як я їх відправляю? [Сміється]

Можна. Ось фрагмент зі статті в «Дзеркалі тижня»: Олексія Пічугова з Дніпра звинувачували у збуті наркотиків. Поліція області прямо порадила йому звернутися в «Міжнародну антинаркотичну асоціацію». «Олексію сказали: “Якщо не хочеш сісти за ґрати, краще їдь до них на реабілітацію, вони дадуть довідку в суд”». Так Олексій потрапив у центр, де його не лікували, але за пів року довелося заплатити 60 тисяч гривень.

Я став дуже товстошкірим до цих питань. Ось ви журналіст, а завтра хтось напише, що ви торгуєте наркотиками. Я нікого не відправляю в центри. Коли вийшов з організації — перестав отримувати там зарплату, не беру гроші в конвертах, хабарі, і робити цього не збираюся. У мене є виховання і принципи, які я не порушую.

Повернімося до наркотиків на вулиці: що ви зробили в цьому напрямку?

Ми недогледіли одну історію — це замісна терапія [ЗПТ] — і зараз будемо щось вирішувати. [Гогілашвілі простягає довідку]. У ній зазначено, що в 2020 році в Україні функціонувало 137 пунктів видачі рецептурних препаратів. Ці пункти видали понад пів мільйона рецептів на отримання замісної терапії. Вартість одного рецепта на чорному ринку — близько 400 гривень. Отримавши один такий рецепт, людина може купити приблизно 40 таблеток «аптечного метадону». У довідці зазначено, що, продаючи метадон наркозалежним, у 2020 році зацікавлені люди могли отримати надприбуток на понад 500 мільйонів гривень. Як ви думаєте, хороша сума за рік? Я не хочу, щоб люди, які за законом можуть отримувати замісну терапію, платили за це гроші.

Рік тому ми почали історію з запуском електронного рецепта. Він потрібен, щоб зрозуміти, скільки людей по всій країні перебувають на замісній терапії. Зараз це офіційно 12 тисяч осіб, але на ділі їх набагато більше, а на обліку стоять бабусі по 85 років — «мертві душі». [Міністр охорони здоровʼя Максим] Степанов пообіцяв, що запустить електронний рецепт до 1 квітня. А потім ми спілкувалися з людьми, які пишуть модуль для рецепта, і вони сказали: «Чекайте коли-небудь».

Тобто люди, які перебувають на замісній терапії, отримують метадон і перепродують його дорожче?

Не всі, але є ті, хто продають, зазвичай по 150 гривень за таблетку. Нам потрібно зрозуміти точну кількість людей [на замісній терапії]. Наприклад, якщо це 100 тисяч, тоді ми розуміємо, що на таку кількість потрібно стільки-то ліків. На цей рік МОЗ запросив квоту по метадону в три рази більшу за реальну потребу. І потім вони мене звинувачують у тому, що я заважаю їм працювати. Це не робота, а просто бізнес. Вони тупо наживаються на тих, хто отримує ЗПТ.

Ми пишемо листи міністру [охорони здоровʼя], щоб він дав нам дорожню карту на електронний рецепт. У відповідь приходять формальні відписки. Я доповів про ситуацію міністру. Він з офіційним листом звернувся до міністра охорони здоровʼя і попросив уточнити дату запуску електронного рецепта. Думаю, відповідь не буде відрізнятися від попередніх.

«Демократична сокира» стверджує, що «до пунктів, де видають препарати замісної терапії, раптово і дуже часто почала заходити поліція. Їх почали закривати, позбавляючи пацієнтів препаратів для лікування».

Так, поліція почала заходити. Річ ось у чому: у нас є державні пункти видачі, а є приватні, ліцензовані Міністерством охорони здоровʼя, які ніхто не контролює. Ми почали туди заходити, вилучили документацію з тими самими «мертвими душами». І мене при цьому звинувачують у тому, що я позбавляю пацієнтів препаратів для лікування — хоча ми просто домагаємося дотримання закону.

Ви рік тому говорили, що з наркозлочинністю в країні все дуже погано, але вже «зроблені відповідні кроки». Які кроки, які результати?

Фактично ми виконали все, що запланували на цей рік. Зробили три великих кейси, в розробці ще понад 300 справ. Цього року плануємо пройтися по всіх обласних центрах. Там є лабораторії з виробництва наркотиків, збувають їх через великі Telegram-канали.

Двадцять пʼятого жовтня під час місцевих виборів Володимир Зеленський вніс у свій опитувальник питання про медичний канабіс: «Чи підтримуєте ви легалізацію канабісу в медичних цілях — для зменшення болю у тяжких хворих». Ви мали стосунок до цього питання?

Я?! Ні.

Знаєте результати опитування? Там 65 відсотків підтримки.

Прекрасно. Я радий за них за всіх. Знаєте, чому підтримка? Тому що питання було поставлене некоректно. Можете його ще раз озвучити?

«Чи підтримуєте ви легалізацію канабісу в медичних цілях — для зменшення болю в тяжких хворих».

Я б теж сказав так. Будь-яка адекватна людина сказала б так. Прибираємо «болю» і «тяжкі» хворі?

Все одно залишається в «медичних цілях».

Яким чином ви собі це уявляєте? Як лікарі повинні це прописувати?!

У такому разі, навіщо влада ставить некоректні питання?

А що, я ставив це питання?

Зачекайте, президент говорить про необхідність легалізації канабісу в медичних цілях, тому що два мільйони людей по всій країні його потребують.

Звідки у вас такі цифри? У МОЗ немає офіційної статистики онкохворих, і питання медичного канабісу не досліджене. Взагалі, у всьому світі медицина доказова, і на підставі цього прописують певні препарати. І коли говорять про два мільйони хворих, люди повинні усвідомлювати, що ці два мільйони мають бути перевірені на необхідність лікування саме таким шляхом.

Чому ви проти легалізації медичного канабісу?

Мені таке формулювання не подобається. Я не проти медичного канабісу в принципі, але, як представник виконавчої влади, чітко бачу можливі ризики і наслідки легалізації, про які ніхто не говорить. Незрозуміло, хто виробляє, де виробляє, хто контролює виробництво, хто дає дозвіл, ліцензії, квоти, як регулюється питання імпорту та експорту, і чи регулюється взагалі. Вам зустрічне запитання: яким чином вживається канабіс? Перорально, внутрішньовенно, внутрішньомʼязово?

Наприклад, у таблетках.

Чудово! Є якісь виробники і назви таблеток?

Медичний канабіс легалізований у Канаді, Нідерландах, Чехії, Німеччині, Австралії, в кількох штатах США. Там є і назви, і таблетки.

Ті, хто виступають за легалізацію медичного канабісу, посилаються на пацієнтів [яким він необхідний], які змушені ввозити препарати [на основі канабісу] нелегально. Якщо ми беремо за основу цей посил лобістів — «допомога пацієнтам», тоді найкоротший шлях вирішення питання — зміни в 770-ту постанову Кабміну. Конкретні речовини і ліки можна вносити просто туди. Таке рішення проблеми покаже справжній інтерес лобістів до так званого «медичного канабісу».

І що ви тоді пропонуєте робити з законопроєктами про легалізацію, які зареєстровані в парламенті?

Я не субʼєкт законодавчої ініціативи — не можу нічого ні заборонити, ні дозволити. Я можу просто внести свої рекомендації і розповісти про ризики. Що ми сьогодні робимо? Ми дозволяємо канабіс у медичних цілях? Але немає жодного медичного дослідження, яке б довело корисність цього препарату. Ніхто не бачив досліджень. Далі ніхто ж не говорить, у якому вигляді буде цей канабіс — таблетки, мазі або щось інше. Як це далі контролювати? Якщо депутати приносять нам «лисі» законопроєкти, без чітких визначень, нехай тоді знімають з МВС і Нацполу відповідальність і прописують у КПК, що відповідальність за наслідки несуть вони. А потім нехай пояснюють батькам, чому їхні діти абсолютно спокійно можуть купити не тільки медичний канабіс — чорний ринок і наркозлочинність ніхто не скасовував.

Тобто ви пропонуєте дозволити тільки окремі препарати?

Так, назви окремих препаратів можна вносити відразу в 770-ту постанову.

Але щоб дозволити ці препарати, вони повинні отримати ліцензію в Україні. Яким чином, якщо немає закону про медичний канабіс — на підставі чого?

Узагалі-то питання ліцензування, квотування і дозволів належать до компетенції Міністерства охорони здоровʼя. Ви бачили цей законопроєкт Уляни Супрун, де написано, що можна вирощувати чотири кущі? Питання, а хто буде контролювати, що їх чотири, а не більше? Людям, які вживають канабіс, — а вони його будуть вживати, дозволимо ми його або заборонимо, — все одно. Люди, які курять марихуану, все одно будуть її курити. Але сьогодні вони купують її за 250—400 гривень, а коли легалізують, вона коштуватиме в 10 разів дорожче, тому що буде ліцензія і сертифікат якості.

Микита Потураєв якраз про це говорив. За найбільш приблизними підрахунками, в Україні близько пʼяти мільйонів споживачів рекреаційного канабісу. Щомісяця вони витрачають на нього близько 100 доларів.

Прекрасно, будуть витрачати 1 000 доларів за місяць легально.

З чого ви вирішили, що буде саме так — що все подорожчає, що будуть завозити все підряд?

Ви не знаєте, що товар, який проходить легалізацію, дорожчає — це логістика, сертифікати... Люди, які намагаються проштовхнути цей законопроєкт — лобісти. Ви думаєте, їх цікавлять онкопацієнти? Ви думаєте, вони заради них влаштовують марші?

Я намагаюся зрозуміти вашу позицію щодо медичного канабісу.

Я поясню... Я за те, щоб пацієнти отримували ліки, яких вони потребують, у тому числі з медичним канабісом! Давайте поміркуємо, чи готові лікарі виписувати мазі й таблетки [на основі канабісу]. Якщо ви їх про це запитаєте, отримаєте дуже цікаву відповідь.

Ви запитували?

Я так. Не готові, тому що це їхня відповідальність. Уявіть, що ви лікар, і до вас приходять ліки, які ви нікому ніколи не виписували, вам не зрозумілий ефект. Тому не готові.

З таким підходом лікарі ніколи не будуть готові щось виписувати.

Я не лікар, моя позиція — законність. Позиція лікарів — дослідження. Я проти лобістів, які прикриваються пацієнтами, виставляють їх наперед як щит, а у самих зовсім інші плани. Так само, як у замісній терапії: є люди, яким вона потрібна, а є ті, хто за нею стоять.

Прізвищ не назвете?

Ні. Поки не побачив і не спіймав за руку, я не маю права звинувачувати. Скажімо так, коло цих осіб мені відоме.

Ви в відеозверненні у грудні 2019 року говорили, що «пани», які домагаються легалізації канабісу, цього не дочекаються. А це про кого?

Вони знають, вони ж заплатили за це [йдеться про мітинги за легалізацію канабісу].

До речі, чудове питання. У мене є точна оперативна інформація, що деякі організації, як-от «Волна», «Демократична сокира» та інші рупори певних лобістів готують проти мене компрометувальні матеріали, і найближчим часом ці матеріали опублікують. Це знову до анекдоту, який я розповів — ці люди не гребують нічим. Для них обмовити людину — не проблема. Тому незабаром я про себе дізнаюся щось нове. Я вже «кришував» будинки для літніх людей, підпорядковував потоки наркотиків, насильно відправляв на реабілітацію наркозалежних... Наскільки низько у своїх фантазіях вони опустяться цього разу, я не знаю, і мені не цікаво.

Ми попросили «Демсокиру» прокоментувати слова Гогілашвілі. У партії обмежилися короткою відповіддю: «Хто порося вкрав — у того в вухах пищить».

Після виходу інтервʼю «Бабель» отримав коментар директора благодійної організації «Волна» Олега Димарецького: «Не можна зібрати компромат на людину, яка нічим себе не скомпрометувала. З приводу ж діяльності Олександра Гогілашвілі, у нас є підозри вважати, що він лобіює інтереси приватних реабілітаційних центрів. З цього приводу ми вже зверталися до Арсена Авакова з проханням провести службову перевірку».

У тому ж зверненні ви говорили, що питання легалізації відкладене до тих пір, поки не мінімізують проблему наркозлочинності. Що буде вважатися мінімізацією проблеми?

Запуск модуля електронного рецепта буде першим кроком до мінімізації. Я не нелюд, не худоба, не тварина, але мене іноді в нього перетворюють, доводять до такого стану. Я знаю лобістів замісної терапії, канабісу, знаю, чому вони це роблять. Різні депутати приходять з різними «цікавими пропозиціями», але я в ці ігри не граю.