Каролина Ускакович / «Бабель»
Вы новый человек в системе МВД, но уже больше года работаете замминистра Арсена Авакова. Как впечатления?
У меня нет опыта работы в качестве госчиновника, но проблему борьбы с наркопреступностью я знаю очень хорошо, около 20 лет.
До вас с наркопреступностью боролся Илья Кива…
[Перебивает] Нет, вы должны понимать, что есть министерство, а есть Национальная полиция. Он [Кива] был руководителем и главой Департамента противодействия наркопреступности Нацполиции. Это не политическая должность, в отличие от моей.
Тем не менее, что вам досталось в наследство, какой была ситуация?
Давайте так, у людей, которые занимались Департаментом противодействия наркопреступности, был свой взгляд на эту работу. У меня — мой. Они абсолютно не совпадают. Поэтому люди, работавшие в департаменте, больше там не работают.
Многих уволили?
Я понимал, что нужно реформировать подразделение, потому что старые подходы к борьбе с наркопреступностью не соответствовали тому, что на самом деле нужно людям.
Вы говорите, у вас были разные взгляды — в чем отличие?
Я никоим образом не осуждаю людей, которые занимались этими процессами, но они хотели работать исключительно в рамках международных трафиков, заниматься крупными партиями [наркотиков]. А у населения был простой запрос — убрать наркотики с улиц. Например, чтобы женщины, которые гуляют с детьми, не видели перекопанные детские площадки, где какие-то люди ищут наркотики. Моя команда показала, что можно работать с крупными партиями, но не зацикливаться на них.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Вы пришли со своей командой. Кто эти люди и сколько их?
Например, руководитель Департамента противодействия наркопреступности Нацполиции Сергей Федченко. Федченко пришел с командой из Департамента стратегических исследований Нацполиции. Они занимались организованной преступностью. Сейчас мы стараемся максимально точно документировать организованные преступные группировки, которые занимаются производством и распространением наркотиков. Наша задача — не только задержать этих людей, но и сделать так, чтобы адвокату или судье было очень сложно дать им минимальный срок.
Накануне интервью я прочла в Facebook большой критический пост партии «Демократична сокира» о вас...
Вы серьезно? Давно та или иная партия в рамках сорокамиллионной страны стала мерилом, краеугольным камнем, если хотите? Как это обычно происходит: за каждой партией стоят определенные политические силы, скажем так, партия — это чей-то рупор, они нападают на тех или иных людей, в зависимости от интересов. Поэтому для меня ДС и их высказывания не имеют никакого значения. Для меня мерило — закон, на который я и опираюсь.
Кто стоит за политсилой «Демсокира» ?
Эта информация есть в открытых источниках [речь о Петре Порошенко, которого связывают с ДС].
Мы еще детально вернемся к тому, в чем вас обвиняют, а пока давайте о назначении и президенте. Владимира Зеленского часто критикуют за то, что он поставил на ключевые должности своих друзей и сотрудников «Квартала». Вы тоже были знакомы с Зеленским до назначения. Почему на эту должность он выбрал вас?
Я не сотрудник «Квартала 95», но на протяжении 6—7 лет мы [в «Международной антинаркотической ассоциации»] пытались привлечь к проблеме наркопреступности известных и популярных людей. Приезжали [телеведущий] Савик Шустер, [журналист] Дмитрий Гордон, [спортсмен-борец] Жан Беленюк, «Квартал 95», [группа] DZIDZIO, Владимир Александрович. Он был одним из тех, кого я просил участвовать в наших мероприятиях, мотивировать ребят, которые проходили реабилитацию, на выздоровление. Так мы познакомились.
Когда [после победы Зеленского на выборах] возник вопрос о наркопреступности, выбор пал на меня. До этого я три года приезжал сюда [в МВД] и давал много информации о наркопреступниках и лабораториях, где производят наркотики. Я ее приносил и видел, что в работу ее не брали, а преступники продолжали торговать.
Вы сами предложили себя на эту должность?
Нет. Когда мне предложили ее первый раз, я отказался.
Владимир Александрович предложил?
Ну, мне передали, мол, не хотел бы я? Сначала я отказался — это большая ответственность, а у меня фактически нет опыта. Потом я советовался с друзьями, людьми из разных правоохранительных органов. Одна из моих мотиваций — минимизировать наркотики в этой стране и убрать их с улиц настолько, насколько возможно.
Накануне вашего назначения нам говорили, что вы, в силу дружеских отношений с Зеленским, будете «смотрящим» за Арсеном Аваковым.
[Смеется] Ну что значит, «смотрящим»? За чем я должен смотреть?! У меня вообще нет возможности контролировать Арсена Борисовича. Когда люди озвучивают какие-то вещи, им стоит объяснить, смотрящий за чем, смотрящий как…
Хорошо, пример — как инсайдер внутри министерства, вы можете наблюдать, как там все устроено, кто чьи интересы продвигает.
Ну и что? Я могу узнать больше, чем знают люди? Все всё прекрасно знают.
У вас большой доступ к внутренней информации, много возможностей. Накануне вашего назначения говорили, что, если будет нужно, вы сможете поучаствовать в увольнении Авакова.
Ну как я могу повлиять на увольнение министра? Я не могу отвечать за Арсена Борисовича, за его работу, выполнение функциональных обязанностей. Я профильный заместитель министра. В мою ответственность входит исключительно борьба с наркопреступностью, и все. Тем более, Владимир Александрович всегда требует доказательств того, что озвучивают другие люди. Придумать о человеке можно многое, а по факту? У меня есть любимый анекдот, который показывает всю суть происходящего в стране.
Встречаются два человека, и один второму говорит:
— Ты знаешь, а у Семы дочь — проститутка.
— Так у него же сын!
— А пусть теперь оправдывается.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Арсен Аваков — один из самых неоднозначных министров. Каково вам с ним работать?
Когда меня назначили на должность, я был чужим как для системы, так и для людей в ней. Был долгий год притираний, но важно сказать, что я с Арсеном Борисовичем не пересекаюсь. Нет никаких конфликтов интересов. Он заинтересован, чтобы мое направление работало и показывало результат.
Очень многие требуют отставки Авакова. По-вашему, его можно или нужно уволить?
Вопрос поставлен не совсем корректно. Дело не в том, чтобы уволить, а в том, кто будет вместо него. Я не знаю людей, способных заменить Арсена Борисовича, и хотя бы выдержать тот уровень, который держит он. Когда ты увольняешь человека уровня Авакова, кандидат на его место должен прийти со своей командой, а у людей по вертикали вниз должно быть хоть какое-то минимальное уважение, чтобы начать выполнять команды. Вы представляете вертикаль по всей стране? Национальная полиция, пограничники, Нацгвардия. Огромное количество людей в его подчинении имеют конкретное отношение к министру Авакову.
Теперь убираем министра Авакова и ставим непонятного, неизвестного человека? Дайте мне фамилию, хоть одну. Даже если пофантазировать, кто бы мог быть на месте Арсена Борисовича?
Каролина Ускакович / «Бабель»
Полагаю, список возможных кандидатов должен быть у Владимира Александровича, который стал президентом?
Но я не президент. Меня не посвящают в истории, которые происходят в Офисе президента, я не езжу туда с отчетами.
Вы говорите, что о работе нужно судить по результатам. Авакова критикуют за отсутствие результатов по делам Катерины Гандзюк и Павла Шеремета. В рамках последнего суд отпустил всех подозреваемых, кроме [Андрея] Антоненко — это один из примеров.
Я заместитель министра профильного направления по борьбе с наркопреступностью. У меня нет доступа к обвинительным документам в адрес всех этих людей.
Получается, есть одна громкая история, в которую вовлечены президент и министр, есть обвинительные факты, которые были представлены на суд. На мой взгляд, в делах есть вещи, которые не озвучивают, но они весомы, а решение будет принимать суд.
Хорошо, мы выяснили, что вы не следите за Аваковым…
[Смеется]. У меня замечательные отношения с Арсеном Борисовичем. Я не беру бекграунд. Он очень мудрый человек в силу своего возраста, опыта и политической практики. У него можно многому научиться. Он остался на должности, он читает людей и разбирается в них.
Просто пока ты находишься за стенами этого здания [МВД], то прекрасно знаешь, как они все должны тут работать. Я тоже в свое время грозил пальцем и говорил, что они [полиция] сволочи и ничего не хотят делать. Попав сюда и столкнувшись с бюрократическим аппаратом, скажу, что даже просто отправить элементарное письмо из пункта А в пункт Б — это минимум три-четыре дня и куча людей.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Как часто вы общаетесь с президентом и о чем?
Я бы хотел чаще. Крайний раз я видел Владимира Александровича в день его рождения — 25 января. Он проходил…
В той самой квартире?
В какой квартире? Я по квартирам не ездил. Это было в здании Офиса президента, там было человек 50, и мы с ним даже не общались. Я понимаю, что человек пашет 24 часа в сутки, не поднимая головы. Что я ему скажу? Результаты он видит, я их каждые три месяца пересылаю ему в мессенджер.
В прошлом году Зеленский наградил вас «За самоотверженность и высокий профессионализм, проявленные в борьбе с преступностью, добросовестное и безупречное служение украинскому народу». За что конкретно эта награда?
Есть три больших кейса по борьбе с организованными преступными наркогруппировками. Это очень крупные организации, которые работали в Украине и отправляли наркоту в разные страны.
Гогилашвили протягивает большую справку — в ней детально расписаны три операции. Вот их краткое содержание.
- В феврале 2020-го Департамент по борьбе с наркопреступностью раскрыл группировку из девяти человек. Они производили и сбывали наркотики через интернет. Полиция изъяла 38 килограмм амфетамина, 17 килограмм метамфетамина, 9 килограмм псилоцибиновых грибов, 100 тысяч штук экстази и другие наркотики.
- В апреле 2020-го полиция раскрыла группировку, которая изготавливала и сбывала метадон и психотропные вещества через сеть интернет-магазинов и Telegram-каналов. Силовики задержали 27 человек, ликвидировали две лаборатории, изъяли наркотики, деньги, оружие и автомобили.
- В декабре 2020-го полиция закрыла 102 интернет-магазина по продаже наркотиков и психотропных веществ и перекрыла два международных канала, по которым они поступали в Украину из Китая и Нидерландов, закрыла нарколабораторию, конфисковала большую партию наркотиков.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Давайте вернемся к вашей работе: ваш главный приоритет...
Улица. У меня есть четкое понимание, как работает эта система — наркозависимые, наркокурьеры и нарколаборатории. И для меня есть четкая градация: зависимый человек — это человек, который нуждается в помощи и которого не трогают, потому что он зависим. Мы не устраиваем на них охоту.
Вас обвиняют в том, что вы принудительно отправляете наркозависимых в реабилитационный центр «Международной антинаркотической ассоциации».
А можно сказать, как я их отправляю? [Смеется]
Можно. Вот выжимка из статьи в «Зеркале недели»: Алексея Пичугова из Днепра обвиняли в сбыте наркотиков. Полиция области прямо посоветовала ему обратиться в «Международную антинаркотическую ассоциацию». «Алексею сказали: “Если не хочешь сесть за решетку, лучше поезжай к ним на реабилитацию, они дадут справку в суд”». Так Алексей попал в центр, где его не лечили, но за полгода пришлось заплатить 60 тысяч гривен.
Я стал очень толстокожим к этим вопросам. Вот вы — журналист, а завтра кто-то напишет, что вы торгуете наркотиками. Я никого не отправляю в центры. Когда вышел из организации — перестал получать там зарплату, не беру деньги в конвертах, взятки, и делать этого не собираюсь. У меня есть воспитание и принципы, которые я не нарушаю.
Давайте вернемся к наркотикам на улице: что вы сделали в этом направлении?
Мы недосмотрели одну историю — это заместительная терапия [ЗПТ] — и сейчас будем что-то решать. [Гогилашвили протягивает справку]. В ней указано, что в 2020 году в Украине функционировало 137 пунктов выдачи рецептурных препаратов. Эти пункты выдали более полумиллиона рецептов на получение заместительной терапии. Стоимость одного рецепта на черном рынке около 400 гривен. Получив один такой рецепт, человек может купить примерно 40 таблеток «аптечного метадона». В справке указано, что, продавая метадон наркозависимым, в 2020 году заинтересованные люди могли получить сверхприбыль в более чем 500 миллионов гривен. Как вы думаете, хорошая сумма за год? Я не хочу, чтобы люди, которые по закону могут получать заместительную терапию, платили за это деньги.
Год назад мы начали историю по запуску электронного рецепта. Он нужен, чтобы понять, сколько людей по всей стране находятся на заместительной терапии. Сейчас это официально 12 тысяч человек, но на деле их гораздо больше, а на учете стоят бабушки по 85 лет — «мертвые души». [Министр охраны здоровья Максим] Степанов пообещал, что запустит электронный рецепт к 1 апреля. А потом мы общались с людьми, которые пишут модуль для рецепта, и они сказали: «Ждите когда-нибудь».
То есть люди, которые состоят на заместительной терапии, получают метадон и перепродают его дороже?
Не все, но есть те, кто продают, обычно по 150 гривен за таблетку. Нам нужно понять точное количество людей [на заместительной терапии]. Например, если это 100 тысяч, тогда мы понимаем, что на такое количество нужно столько-то лекарств. На этот год Минздрав запросил квоту по метадону в три раза больше реальной необходимости. И потом они меня обвиняют в том, что я мешаю им работать. Это не работа, а просто бизнес. Они тупо наживаются на тех, кто получает ЗПТ.
Мы пишем письма министру [здравоохранения], чтобы он дал нам дорожную карту по электронному рецепту. В ответ приходят формальные отписки. Я доложил о ситуации министру. Он с официальным письмом обратился к министру здравоохранения и попросил уточнить дату запуска электронного рецепта. Думаю, ответ не будет отличаться от предыдущих.
«Демсокира» утверждает, что «в пункты, где выдают препараты заместительной терапии, внезапно и очень часто начала заходить полиция. Их начали закрывать, лишая пациентов препаратов для лечения».
Да, полиция начала заходить. Дело вот в чем: у нас есть государственные пункты выдачи, а есть частные, лицензированные Минздравом, которые никто не контролирует. Мы начали туда заходить, изъяли документацию с теми самыми «мертвыми душами». И меня при этом обвиняют в том, что я лишаю пациентов препаратов для лечения — хотя мы просто добиваемся соблюдения закона.
Вы год назад говорили, что с наркопреступностью в стране все очень плохо, но уже «сделаны соответствующие шаги». Какие шаги, какие результаты?
Фактически мы выполнили все, что запланировали на этот год. Сделали три больших кейса, в разработке еще более 300 дел. В этом году планируем пройтись по всем областным центрам. Там есть лаборатории по производству наркотиков, сбывают их через крупные Telegram-каналы.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Двадцать пятого октября во время местных выборов Владимир Зеленский включил в свой опросник вопрос о медицинском каннабисе: «Поддерживаете ли вы легализацию каннабиса в медицинских целях — для уменьшения боли у тяжелых больных». Вы имели отношение к этому вопросу?
Я?! Нет.
Знаете результаты опроса? Там 65 процентов поддержки.
Прекрасно. Я рад за них за всех. Знаете, почему поддержка? Потому что вопрос был задан некорректно. Можете его еще раз озвучить?
«Поддерживаете ли вы легализацию каннабиса в медицинских целях — для уменьшения боли у тяжелых больных».
Я бы тоже сказал да. Любой адекватный человек сказал бы да. Убираем «боли» и «тяжелые» больные?
Все равно остается в «медицинских целях».
Каким образом вы себе это представляете? Как врачи должны это прописывать?!
В таком случае, зачем власть задает некорректные вопросы?
А что, я задавал этот вопрос?
Каролина Ускакович / «Бабель»
Подождите, президент говорит о необходимости легализации каннабиса в медицинских целях, потому что два миллиона человек по всей стране в нем нуждаются.
Откуда у вас такие цифры? У Минздрава нет официальной статистики онкобольных, и вопрос медицинского каннабиса не исследован. Вообще, во всем мире медицина доказательна, и на основании этого прописываются определенные препараты. И когда говорят о двух миллионах больных, люди должны давать себе отчет, что эти два миллиона должны быть исследованы на необходимость лечения именно таким путем.
Почему вы против легализации медицинского каннабиса?
Мне такая формулировка не нравится. Я не против медицинского каннабиса в принципе, но, как представитель исполнительной власти, четко вижу возможные риски и последствия легализации, о которых никто не говорит. Непонятно, кто производит, где производит, кто контролирует производство, кто дает разрешение, лицензии, квоты, как регулируется вопрос импорта и экспорта, и регулируется ли вообще. Вам встречный вопрос: каким образом употребляется каннабис? Перорально, внутривенно, внутримышечно?
Например, в таблетках.
Отлично! Есть какие-то производители и названия таблеток?
Медицинский каннабис легализован в Канаде, Нидерландах, Чехии, Германии, Австралии, в нескольких штатах США. Там есть и названия, и таблетки.
Те, кто выступают за легализацию медицинского каннабиса, ссылаются на пациентов [которым он необходим], которые вынуждены ввозить препараты [на основе каннабиса] нелегально. Если мы берем за основу этот посыл лоббистов — «помощь пациентам», то есть кратчайший путь решения вопроса — изменения в 770-е постановление Кабмина. Конкретные вещества и лекарства можно вносить прямо туда. Такое решение проблемы и покажет истинный интерес лоббистов так называемого «медицинского каннабиса».
Каролина Ускакович / «Бабель»
И что вы тогда предлагаете делать с законопроектами о легализации, которые зарегистрированы в парламенте?
Я не субъект законодательной инициативы — не могу ничего ни запретить, ни разрешить. Я могу просто внести свои рекомендации и рассказать о рисках. Что мы сегодня делаем? Мы разрешаем каннабис в медицинских целях? Но нет ни одного медицинского исследования, которое бы доказало полезность этого препарата. Никто не видел исследований. Дальше никто же не говорит, в каком виде будет этот каннабис — таблетки, мази или что-то другое. Как это дальше контролировать? Если депутаты приносят нам «лысые» законопроекты, без четких определений, пусть тогда убирают с МВД и Нацпола ответственность и прописывают в УПК, что ответственность за последствия несут они. А потом пусть объясняют родителям, почему их дети абсолютно спокойно могут купить не только медицинский каннабис — черный рынок и наркопреступность никто не отменял.
То есть, вы предлагаете разрешить только отдельные препараты?
Да, названия отдельных препаратов можно вносить сразу в 770-е постановление.
Но чтобы разрешить эти препараты, они должны получить лицензию в Украине. Каким образом, если нет закона о медицинском каннабисе, на основании чего?
Вообще-то вопросы лицензирования, квотирования и разрешений относятся к компетенции Минздрава. Вы видели этот законопроект Ульяны Супрун, где написано, что можно выращивать четыре куста? Вопрос, а кто будет контролировать, что их четыре, а не больше? Людям, которые употребляют каннабис, — а они его будут употреблять, разрешим мы его или запретим, — все равно. Люди, которые курят марихуану, все равно будут ее курить. Но сегодня они покупают ее за 250—400 гривен, а когда легализуют, она будет в десять раз дороже, потому что будет лицензия и сертификат качества.
Никита Потураев как раз об этом говорил. По самым грубым подсчетам, в Украине порядка пяти миллионов потребителей рекреационного каннабиса. Каждый месяц они тратят на него около 100 долларов.
Прекрасно, будут тратить 1 000 долларов в месяц легально.
С чего вы решили, что будет именно так — что все подорожает, что будут ввозить все подряд?
Вы не знаете, что товар, который проходит легализацию, дорожает — это логистика, сертификаты… Люди, которые пытаются пропихнуть этот законопроект — лоббисты. Вы думаете, им интересны онкопациенты? Вы думаете, они ради них устраивают шествия?
Каролина Ускакович / «Бабель»
Я пытаюсь понять вашу позицию по медицинскому каннабису.
Я объясню... Я за то, чтобы пациенты получали лекарства, в которых они нуждаются, в том числе с медицинским каннабисом! Давайте порассуждаем, готовы ли врачи выписывать мази и таблетки [на основе каннабиса]. Если вы их об этом спросите, получите очень интересный ответ.
Вы спрашивали?
Я — да. Не готовы, потому что это их ответственность. Представьте, что вы врач и к вам приходит лекарство, которое вы никому никогда не выписывали, вам не понятен эффект. Поэтому не готовы.
С таким подходом врачи никогда не будут готовы что-либо выписывать.
Я не врач, моя позиция — законность. Позиция врачей — исследования. Я против лоббистов, которые прикрываются пациентами, выставляют их вперед, как щит, а у самих совсем другие планы. Так же, как в заместительной терапии: есть люди, которым она нужна, а есть те, кто за ней стоят.
Фамилий не назовете?
Нет. Пока не увидел и не поймал за руку, я не имею права обвинять. Скажем так, круг этих лиц мне известен.
Вы в видеообращении в декабре 2019 года говорили, что «господа», которые добиваются легализации каннабиса, этого не дождутся. А это о ком?
Они знают, они же заплатили за это [речь о митингах за легализацию каннабиса].
Кстати, замечательный вопрос. У меня есть точная оперативная информация, что такие организации как «Волна», «Демократична сокира» и другие рупоры определенных лоббистов готовят касательно меня компрометирующие материалы, и в ближайшее время эти материалы опубликуют. Это опять к анекдоту, который я рассказал — эти люди не брезгуют ничем. Для них оговорить человека не составляет никакого труда. Поэтому вскоре я о себе узнаю что-то новое. Я уже «крышевал» дома престарелых, подчинял потоки наркотиков, насильно отправлял на реабилитацию наркозависимых… Насколько низко в своих фантазиях они опустятся в этот раз, я не знаю, и мне не интересно.
Мы попросили политсилу «Демсокира» прокомментировать слова Гогилашвили. В партии ограничились коротким ответом: «Хто поросенка украл — у того в ушах пищит».
После выхода интервью «Бабель» получил комментарий директора благотворительной организации «Волна» Олега Дымарецкого: «Нельзя собрать компромат на человека, который ничем себя не скомпрометировал. По поводу же деятельности Александра Гогилашвили, у нас есть подозрения считать, что он лоббирует интересы частных реабилитационных центров. По этому поводу мы уже обращались к Арсену Авакову с просьбой провести служебную проверку».
В том же обращении вы говорили, что вопрос легализации отложен до тех пор, пока не минимизируют проблему наркопреступности. Что будет считаться минимизацией проблемы?
Запуск модуля электронного рецепта будет первым шагом к минимизации. Я не изверг, не скот, не животное, но меня иногда в него превращают, доводят до такого состояния. Я знаю лоббистов заместительной терапии, каннабиса, знаю, почему они это делают. Разные депутаты приходят с разными «интересными предложениями», но я в эти игры не играю.