Кароліна Ускакович / «Бабель»
Шістнадцятого березня президент зустрівся з великими бізнесменами. Говорили про постачання тестів і медичного обладнання. Чому був саме такий склад, хто домовлявся з бізнесменами?
Тоді було важливо швидко зібрати гроші для фонду, який буде курирувати ОП. Чому на зустрічі був саме такий склад, — не знаю. На жаль чи на радість, я дізнався про нього з новин. Напевно, цих людей вибирали зі списку найбагатших Forbes або це були ті, кого могли досить швидко зібрати, щоб вони були в Києві.
Пізніше створили Координаційну раду ОП з протидії поширенню COVID-19. Як ти до неї потрапив?
Я був в ОП, коли проходила зустріч [із бізнесом]. Коли вона закінчилася, Кирило Владленович Тимошенко спускався з четвертого поверху на третій, побачив мене і сказав зайти. У першу нашу розмову він сказав, що збиратиме гроші.
Тобто першим донорам дзвонив особисто Тимошенко, так?
Так, Кирило Владленович. Діалог був приблизно таким: «Здрастуйте, ми після зустрічі [з президентом], хотіли б поговорити з приводу грошей». Відповідь: «Так, добре». І ти після цього «добре» повинен щось сказати. Перекажіть гроші куди? Ми стали піднімати питання, що нам потрібен благодійний фонд в Україні та за кордоном, який зможе швидко проводити транзакції.
Про які суми пожертвувань тоді йшлося?
Два мільйони доларів у гривневому еквіваленті з кожного.
Це була фіксована сума? Може хтось дав більше, хтось не дав узагалі?
Кожна сторона, яка була присутня на нараді, надала на рахунок [фонду] по два мільйони, а потім допомагали якимись додатковими послугами. Були хлопці, які допомагали дуже сильно, але на зустрічі їх не було. Наприклад, [торгово-промислова група] FozzyGroup, [аграрна компанія] «Нібулон» та інші.
Кароліна Ускакович / «Бабель»
Партнерським фондом стала «Корпорація монстрів». Розглядали інші варіанти?
У всіх на слуху був «Фонд Ріната Ахметова», але ми розуміли, що не всі бізнесмени захочуть відправляти туди гроші. Ми дивилися, чи можна купити якийсь фонд, але це було довго, а гроші потрібні були зараз. Згадали, що на нараді був Андрій Ставніцер. Він — член наглядової ради фонду «Корпорація монстрів». Ми попросили Ставніцера, щоб власниця фонду Катерина Ножевнікова вступила з нами в переговори й дозволила використовувати фонд.
З КМ — зрозуміло, а що за фонд за кордоном, їх було два?
Ми розуміли, що фінансово-промислові групи управляють грошима в Україні та за її межами. Якщо немає можливості перерахувати гроші на українську компанію, дайте на іноземну.
На цей окремий іноземний фонд теж заходили гроші?
На нього не зайшло ні копійки. Все заходило через КМ.
Ви відразу зібрали понад 300 мільйонів, чи сума накопичувалася поступово?
Поступово. Як тільки у нас була криза ліквідності, ми дзвонили людям, які були на нараді, але не переказали гроші, і просили переказати. Тоді Китай [де купували товари] не працював за відстрочкою платежу, а тільки за стовідсотковою передоплатою.
Раніше ти говорив, що з вами працювали логісти великих бізнесменів, які були на зустрічі. Хто конкретно давав своїх логістів, і як ви шукали товари в Китаї?
Це було досить складно. Пандемія зʼявилася на порожньому місці. Ні у кого не було досвіду боротьби, в Китаї — теж. Але вони першими з цим зіткнулися, і ми розуміли, що їхня компетенція — найвища. З постачальниками ми розмовляли через посольство [України в Китаї]. Якихось постачальників давало Міністерство економіки, вони писали листи, розмовляли. Ми дивилися документи, дуже боялися, що нас можуть «кинути».
Кароліна Ускакович / «Бабель»
Якою була ваша логіка: купити все, що можна дістати і що можуть поставити?
Потрібно розуміти, яким був стан МОЗ на той момент. Міністром був Ілля Ємець. Вважаю його абсолютно геніальним лікарем, але дуже поганим менеджером. ОП виконував його стратегію, але фонд при ОП не зміг би нормально працювати, якби нам не допомагав [головний санітарний лікар] Віктор Ляшко. Він приходив і казав: «Хлопці, стратегія така». Спочатку вона була в тому, що ми робимо експрес-тести. Потім ми дізналися, що вони не працюють. Тому ми де-факто займалися тільки одним: закуповували тести та захист для лаборантів — людей, які беруть аналізи.
Непрацюючі тести — це ті, що передав [китайський підприємець-мільярдер] Джек Ма?
Ні, він передав ПЛР-тести, і вони працювали. А були ще експрес-тести, і ми були впевнені, що вони працюють. Ми побігли тоді в Олександрівську лікарню й побачили, що вони працюють тільки на 60 відсотків — нам це не підходило. Ми зрозуміли, що потрібно фокусуватися на ПЛР.
Ти говориш, що потрібно було захистити лаборантів. У якому стані були лабораторії?
Рівень лабораторій — повне дно, їх не було. Окремі люди на вертольотах облітали їх по всій Україні. Ми дізналися, що там немає електрики. Я тоді розумів лаборантів, які говорили: «Хлопці, ви нам привезете в пробірках вірус, проти якого немає імунітету. Ви подивіться, як ми одягнені, і взагалі подумайте про наш захист». Віктор Ляшко тоді реально відновлював ці лабораторії з нуля. Зараз це 24 сильних державних лабораторії, яким дали обладнання, зберегли персонал.
Кароліна Ускакович / «Бабель»
Далі — ви зібрали гроші, зрозуміли, що потрібно, знайшли постачальників?
Проблема в іншому — ти можеш знайти будь-якого постачальника. Питання, як ти забереш цей товар? Світ перебував у локдауні, нічого не їздило, літаки не літали. Я памʼятаю фразу пілотів Іл-76, коли вони летять і кажуть: «Господи, яке чисте небо!» Я питаю: «Без сміття?» Вони кажуть: «Ми ж у небі, яке сміття? Літаків немає!»
По-справжньому страшно стало, коли ми сіли на дозаправку в Казахстані, і пілот говорить: «Господи, цей аеропорт — зазвичай мурашник, а ми тут зараз самі». Підходили люди, одягнені, як космонавти, в захисних костюмах. Уже в Китаї ми зрозуміли, що все зовсім погано. Там по периметру нашого літака поставили охорону, сказали нікому не виходити, а поруч був французький літак. Половину їхнього екіпажу забрали на швидкій, виявили COVID.
Цей Іл-76 став першим літаком, на якому з Китаю забирали вантаж для України. Як він зʼявився?
Китай підтвердив, що вже зʼявилися перші ПЛР-тести, і ми зрозуміли, що величезна кількість замовленого та оплаченого нами товару зависла там. Ми звернулися в «Антонов» із проханням дати літак, але всі літаки були під контрактами й найближчі звільнялися через 3—4 дні. Був військовий Іл-76, він міг летіти. Його місцем дислокації був Маріуполь, звідти він прилетів до Києва, потім ми оформляли дозвіл на політ.
З цим рейсом вам якось допомагали бізнесмени, які були на зустрічі з президентом?
Коли Іл-76 прилетів до Києва, у нього був порожній бак. Його потрібно було заправити, і це зробила авіакомпанія МАУ.
Напередодні цього Коломойський дав два мільйони доларів до фонду?
[Замислюється] Ігор Валерійович Коломойський — громадянин України, який перебуває під санкціями Лондонського суду. Я не маю права коментувати, чи давав він гроші, тому що в нього є обмеження у витратах. Він досить сильно допомагав нам в організації процесів.
Він заправив літак?
Це не Ігор Валерійович, а група компаній МАУ.
Де він — один з акціонерів. Крім заправки літака була якась допомога?
Ми не можемо коментувати без дозволу Ігоря Валерійовича.
Кароліна Ускакович / «Бабель»
Як у цій гуманітарній місії зʼявилися авіакомпанії SkyUp і Scat, що доставляли вантажі в Україну?
Коли ми прилетіли в Китай, зрозуміли, що там є колосальна кількість товару, який не може полетіти. Ми почали шукати літаки. Казахи — одні з найбільших власників суден. Вони підтвердили нам два вільних рейси, які могли вилетіти в Китай і прилетіти до Києва.
А чому вибрали саме SkyUp?
У нас є SkyUp, МАУ, а також працюють усередині України Wind Rose і «Мотор Січ». З двома першими авіакомпаніями ми вступили в переговори: ми даємо дозвіл на польоти, а вони оперативно їх здійснюють. Boeing може літати туди-сюди без дозаправки, на відміну від вантажних літаків. У групі компаній SkyUp дуже швидко відповіли, що вони розберуть літак, і порахували нам вартість. Коли вони вже полетіли за вантажем, МАУ ще була в переговорах з лізингодавцем літаків і вирішувала, чи можна зняти сидіння. Я не бачив кінцевої пропозиції групи компаній МАУ, мені ніхто з ОП не приносив.
Вас звинувачували в тому, що під виглядом гуманітарних вантажів ОП бізнес везе контрабандний товар для себе.
Контрабанду не можна провезти, тому що пандемія не скасовує ні митний кодекс Китаю, ні митний кодекс України. Чи віз бізнес якісь вантажі для того, щоб захистити своїх працівників, щоб вони працювали в пандемію? Так.
Ви везли вантажі для бізнесу в літаках?
У пріоритеті були аптеки, благодійні фонди, які передавали засоби захисту далі, і співробітники компаній, які продовжували працювати в пандемію. Тому якщо [компанія] «Сільпо» привозила частину вантажу, щоб захистити своїх працівників, це нормально.
Кароліна Ускакович / «Бабель»
У березні-квітні ви використовували КМ як «гаманець»?
Ні. КМ — це юристи, бухгалтери, які вели облік цього товару, підписували розподіл засобів захисту. Це були наші рівноправні партнери.
У квітні КМ заявила про вихід із фонду, щоб зосередитися на допомозі рідній Одесі?
Так.
Зараз глава фонду Катя Ножевнікова критикує підготовку влади до пандемії. У вас іще тоді був конфлікт?
У нас немає конфлікту. У нас було розуміння, що КМ — це локальний патріот Одеси та області. Там справді була тяжка ситуація, і вона продовжує такою залишатися. Тоді Катерина раз на тиждень приїжджала до Києва, підписувала величезну кількість документів, митних передач. І в якийсь момент вона сказала: «Хлопці, я хочу сконцентруватися на Одесі, в мене там великі проблеми». Вона нас заздалегідь попередила, щоб ми знайшли фонд, куди зможемо надсилати гроші.
Які були варіанти з фондом?
У нас була юридична компанія, яка обслуговувала наші міжнародні та внутрішні договори. Вони запропонували купити компанію без обігу, і ми її купили.
Ви говорите про «Прайм», який ви купили за 10 тисяч гривень?
Так, це була купівля юридичної особи.
Як у цій історії зʼявився твій помічник Борис Баум, який очолив «Прайм»?
Борис був у процесі [роботи фонду] з самого початку. Він став моїм помічником до початку пандемії — консультував нас щодо грального бізнесу.
Коли почалася боротьба з вірусом, ми всі по суті жили в ОП, точніше так: зібралася група людей, які постійно кудись дзвонили, ставили питання, ходили, щось пропонували і придумували. Так сформувався наш імпровізований «штаб» — ми цілодобово були пліч-о-пліч і швидко один одного пізнали. Був з нами і Боря. Коли працюєш із людиною весь час, то можеш зрозуміти, як вона думає та діє, ефективно це чи ні. Я пишаюся, що в мене є такий помічник.
Кароліна Ускакович / «Бабель»
Просте запитання: хто його привів у владу — Давид Арахамія?
Він знайомий з Давидом Георгійовичем Арахамією, вони жили по сусідству. Ще він радник Кирила Владленовича Тимошенка і мій помічник. Першим його попросив допомогти в організації реформи грального бізнесу, виведення його з тіні в нормальну ринкову форму Давид Георгійович Арахамія.
Свої гроші Баум у «Прайм» вносив?
Особисті? Дивись, ми працюємо без зарплати, тому можна сказати, що він і його команда, звичайно ж, вливала. Але основних проплат на фонд з його компаній не було.
Чому фонд «Прайм» очолив саме Баум?
Якщо ти подивишся на структуру ОП, там велика кількість людей. Я народний депутат, Кирило Владленович — заступник голови ОП. Ми всі PEP і не маємо права володіти підприємствами. У той момент ми побачили, що є Борис, у нього є громадянство України та ідентифікаційний код, і він знає, що таке керувати підприємствами, тому обрали його.
Яка його мотивація займатися всім цим безкоштовно? Він ніколи не був меценатом.
Є таке слово «марнославство», ну, або більш пафосно — бажання залишити свій слід у чомусь важливому, бути причетним до великих і серйозних результатів. Ти приїхав, тобі дали громадянство, ще довірили керувати організацією гральної комісії, сформувати бачення грального ринку. Так, це напевно марнославство.
Кароліна Ускакович / «Бабель»
Ви про його репутацію тоді не думали, про довіру донорів до людини, яка очолила фонд боротьби з пандемією?
Ми настільки були заточені на результат, що думок про те, як до нас поставиться суспільство, не виникало. Я взагалі вважаю, що після того, як я став політиком, мене повинні любити [лише] мої діти, дружина і мама. Тому що політик не створений для любові, бути для всіх хорошим я не зможу.
Наприкінці квітня також трапилася історія з літаком «Мрія». Говорили, що там гуманітарний вантаж, його поїхав зустрічати особисто президент, а насправді частина вантажу виявилася комерційною і для «Епіцентру»...
Я відповім на звинувачення 27 анонімних Telegram-каналів: я ніколи не був у «Мрії», я не перебував у цьому літаку, ОП до нього не має ніякого стосунку, ми не брали участі в його наповненні. Чим там зумовлена поява Зеленського? У нас є два літаки «Мрія»: один, який зараз постійно літає, другий, який завжди стояв. І замовлення «Епіцентру» дозволило підняти «Мрію» номер два й полетіти в Китай. На підтвердження того, що в нас є авіабудування і найбільший літак — символ України. [У пресслужбі «Антонова» «Бабелю» повідомили, що другий літак «Мрія» ніколи не піднімався в небо. Деталі тут]
На off the records зустрічі з журналістами, яку проводив Тимошенко, звучала трохи інша історія. Він говорив, що Офіс президента дізнався, що «Епіцентр» замовив вантаж у Китаї і шукає літак.
Так.
Тобто це ОП запропонував літак «Епіцентру»?
Вільний літак визначав «Антонов» та «Укроборонпром». А ОП допомагав отримати дозвіл на політ, тому що це міжнародний рівень. Міжнародна політика закріплена за ОП. Ми допомагали, але не наповнювали літак, не платили за нього й не контролювали вантаж.
Так, але ви розповіли, що там гуманітарний вантаж, а виявилося, що для «Епіцентру».
Ми дуже сильно помилилися, коли почали комунікувати [про] наповнення літака. Але я памʼятаю, як керівництво ОП переповнювала гордість, що навіть в умовах пандемії ми підняли «Мрію» і вона полетіла. І це був дуже крутий сигнал усьому світу, що ми можемо літати.
Кароліна Ускакович / «Бабель»
Ти не вважаєш, що саме ця історія поставила «Епіцентр» в особливе становище і тепер вони дозволяють собі пости про 72-годинні пʼятниці в соціальних мережах?
Так, це дуже прикро, я розумію. У нас справді є проблема у ставленні до великого бізнесу. Я хотів би, щоб українські компанії були загальними улюбленцями. Подивися, як німці люблять Lufthansa, турки люблять «Турецькі авіалінії», а в нас уся Україна ненавидить МАУ. Хлопці, це український національний перевізник. Українська людина, яка платить зарплати та податки тут. Давайте їх любити. «Епіцентр» теж не виріс із приватизації.
Усе це не дає права порушувати закон.
Не дає права. Коли під час пандемії всі були закриті, вони і продуктові магазини продовжували працювати. Зрозуміло, що суспільство ставило запитання: «Чому кавʼярням не можна, а «Епіцентру» можна?» Але є й інший момент. Є кавʼярня, у якій я пʼю каву. Я лаюся з ними, коли приходжу в масці, а решта без. Я кажу: «Друже, дивись, коли я заходжу в «Сільпо», мене не пускають без маски, а до тебе без маски я можу зайти — це неправильно. Ти ж збільшуєш загрозу, і повинна бути відповідальність». Я сумніваюся, що «Епіцентр» буде порушувати закон.
Кирило Тимошенко обіцяв, що фонди, які витрачали гроші донорів, пройдуть аудит. У липні на запит «Бабеля» в ОП відповіли, що міжнародний аудит вони вже проходять — це так?
Це буде не міжнародний аудит, тому що міжнародний аудит проводиться за міжнародними стандартами. Буде звіт про використані кошти. Для наших донорів це буде орієнтир, що кожна зі сторін виконала свої зобовʼязання: ми зібрали гроші з таких-то людей, у такому-то розмірі, витратили туди-то, передали туди-то. Ми хочемо відзвітувати перед людьми, які довірили нам свої гроші.
Ідеться про КМ і «Прайм»?
Так.
Результати аудиту, згідно з цією ж відповіддю ОП, оприлюднять лише за згодою всіх донорів. Чому?
В ОП немає функцій збирати гроші з бізнесу і звітувати перед суспільством. Основне завдання — відзвітувати перед донорами.
Тобто аудит ви не покажете?
Аудит ми покажемо за згодою тих людей, які давали гроші.
Катя Ножевнікова отримає цей аудит?
Звісно.
Як називається компанія, з якою підписаний договір про аудит, і хто його оплачує?
За договором, який підписаний, ми не розголошуємо назви компанії. Це компанія «великої четвірки».
Хто оплачує аудит?
Ми оплачуємо аудит із донорських грошей.
Кароліна Ускакович / «Бабель»
У скільки він обійдеться?
Не розголошуємо.
Компанія з «великої четвірки» — це дорого, може йтися про мільйони гривень?
Ні, це менше ніж мільйон.
Коли закінчиться аудит і коли донори отримають звіт?
По-моєму, залишився місяць або півтора.
В кінці трохи офтоп, тим не менш, зараз це ледь не головне питання до влади: чому гроші з ковідного фонду витрачають на дороги? Це така нова стратегія?
Бюджетний період — усього рік. Гроші потрібно витрачати. Ця історія, цей черговий «скандал» з передачею грошей на дороги, на українське кіно і що там ще було — насправді класичний і неприємний приклад дефіциту комунікації.
Нам здається очевидним: якщо гроші з бюджету, виписані на якусь конкретну статтю — умовно кажучи, стаття «ковід» — за звітний рік не освоєні, вони списуються і в процесі наступного бюджетування вже не можуть бути вписані. Якщо ви минулого року не освоїли ці гроші, навіщо вам їх знову закладати? Тому їх і розподіляють оперативно на інші точки застосування.
Проблеми в нас не тільки в медицині — економіку теж потрібно підтримувати. І «Укравтодор» у цьому сенсі високо ефективний, вони швидко готуються, конструктивно обґрунтовують, до них немає питань. Вони кажуть: «Хлопці, ось проєкт, ось тендерна документація, ось договір, завтра ми виходимо і починаємо працювати». Бюрократична машина так працює — швидко й ефективно все відбувається там, де швидко й ефективно все підготовлено.
Приходиш у МОЗ, а там кажуть: «Ну, ми плануємо закупити коли-небудь що-небудь...» Так ви щотижня щось плануєте, може вже щось купіть?! У них великі проблеми з цим. Я сподіваюся, [глава МОЗ Максим] Степанов почує і зрозуміє. Повинен бути стратегічний план, потрібно хоча б лікуючим лікарям пояснювати, що і коли ти будеш робити.
Гроші на дороги почали витрачати не в кінці року, а ще влітку. І хіба це не завдання влади — зробити так, щоб у МОЗ під час пандемії були люди, які вміють освоювати гроші й забезпечувати країну всім необхідним?
Я не знімаю з себе відповідальності за кадрові помилки, ми помиляємося. Просто я вірив у Степанова. Почуття розчарування не повинно переважати над вірою, що все вийде, і спробами змінити систему.