Що ви робите в Україні?
Я тут у особистій справі, транзитом. Зараз літаки літають рідко — чекаю на чартер. Думаю, він буде через два-три дні, і тоді полечу додому [у Тбілісі].
Які у вас особисті справи в Україні?
У мене з Україною давній тісний звʼязок. Мої справи не повʼязані ані з посадами, ані з призначеннями. Інформація, яка раніше зʼявилася у ЗМІ [про те, що Деканоїдзе може очолити українську митницю], — фейк. Я про це дізналася від журналістів.
У пʼятницю, 29 травня, одне з наших джерел повідомило, що ви прилетіли в Україну на чартері та можете очолити митницю. Очевидно, ця інформація зʼявилася не тільки у нас. Якщо це неправда, звідки чутки про ваше призначення?
Чесно, не знаю. У мене не було ніяких зустрічей з цього приводу. Ми зустрічалися з Мішею [Саакашвілі], але ми з ним час від часу спілкуємося — це не новина. У мене зараз абсолютно інші плани і вони на 100 відсотків повʼязані з грузинською політикою. Я збираюся балотуватися в парламент Грузії. А плітки — це нормально. Міша теж про це написав.
Barcroft Media / Contributor
В одному з інтервʼю ви говорили, що займаєтеся консалтингом, в якій сфері та чи були у вас проєкти в Україні?
В Україні були маленькі проєкти — нічого грандіозного. Консалтинг — моя професія. Але з 2017 року я займаюся грузинською політикою, представляю «Єдиний національний рух» — найбільшу опозиційну партію Михеїла Саакашвілі. У жовтні у Грузії пройдуть вибори, які вирішать долю країни. У Грузії зараз складні часи, при владі олігарх [Бідзіна Іванішвілі] — колишній акціонер «Газпрому». Фактично він тіньовий керівник країни, і вся система влади зараз дуже вертикальна. Якщо залишити все як є, Грузія повернеться на проросійську орбіту.
Торік ми намагалися домовитися про інтервʼю з Михеїлом Саакашвілі. Його прессекретар відмовила, пославшись на те, що в пріоритеті у нього грузинський, а не український порядок денний. Це не завадило Саакашвілі отримати нову посаду в Україні. Наскільки він зараз залучений в роботу «Єдиного національного руху»?
Він — засновник партії, президент Грузії, людина, яка створила сучасну Грузію. Він відчутно впливає на грузинську політику і залучений в роботу партії, але не на рівні мікроменеджменту.
Іванішвілі дуже боїться Михеїла. Коли Саакашвілі отримав посаду в Офісі реформ, Грузія відкликала свого посла в Україні. Це спроба розʼєднати двох важливих стратегічних партнерів у сфері безпеки, економіки, торгівлі. Єдиний, хто цьому радіє, — [президент Росії Володимир] Путін.
Офіс Саакашвілі — допоміжний орган. Він може давати поради, розробляти законопроєкти, але не впроваджувати ці зміни у життя. Таких функцій Саакашвілі достатньо?
Питання не в цьому — посада не створює людину. Саакашвілі реально підсилить команду президента, тому що у нього є великий досвід і розуміння завдань, які озвучив президент: дерегуляція економіки, реформа слідчих органів. Якщо не провести ці реформи, економічна катастрофа в наших країнах неминуча. Кілька постмайданних років Україна втратила, зараз є можливість змінити країну.
Через останні події в Кагарлику і Броварах зараз багато говорять про реформу МВС. Реформа поліції, яку ви запускали в Україні, передбачала реформу не тільки патрульної поліції, але й кримінальних і слідчих органів. Чому одна частина вдалася, а інша — ні?
Атестація [у поліції] була гучним процесом, був опір усередині системи, ми звільнили близько 10 тисяч осіб. До реформи підключалися і громадянське суспільство, і наші міжнародні партнери. Але виявилося, що 93 відсотки [звільнених працівників] відновилися через суди. Це ще раз доводить, що не можна реформувати одну частину правоохоронної системи без реформи прокуратури і судів.
Аваков і тодішній президент Порошенко були вашими союзниками в реформі поліції?
На першому етапі реформи патрульної поліції я бачила волю міністра. Аваков був зацікавлений в успішному старті реформи та її успіху. А потім стало зрозуміло, що ніхто не хоче реформувати прокуратуру, судову систему і кримінальну поліцію. Реформу не можна закінчувати. Реформа — як велосипед: якщо ви зупиняєтеся, одразу падаєте.
Бабич Юлия / УНИАН
Після вас поліцію очолювали й очолюють люди зі старої системи — Сергій Князєв, зараз Ігор Клименко, це відкат назад?
Найголовніший критерій оцінки поліції — довіра людей. Я бачу, що з цим є проблеми, є кадровий голод. Те, що сталося у Броварах, не могло статися без участі поліції, яка кришує різні клани й оргзлочинність.
Знаєте, як ми в Грузії досягли нульової корупції правоохоронної системи? Поміняли 100 відсотків менеджерського складу. Створили сильну внутрішню систему, яка була націлена на те, щоб виявляти корупціонерів. Паралельно потрібно змінювати освітню систему. Я не думаю, що поліцейський повинен вчитися пʼять років. Я б передала всі відомчі вищі навчальні заклади МВС у Міністерство освіти і зробила б професійні тренінгові центри для підготовки поліцейських.
У своїй колонці на «Лізі» ви написали, що після ситуації в Кагарлику сухим ніхто не вийде. Ця ситуація може коштувати Авакову посади міністра?
Є кримінальна, а є морально-політична відповідальність. Кримінальна — це за судом, за доказами. Моральна і політична означають, що політик, який обіймає високу посаду, у деяких ситуаціях повинен розділяти відповідальність. Коли я говорила, що ніхто не вийде сухим, я мала на увазі абсолютно всіх. Якщо зараз у владі вважають, що ця ситуація стосується одного міністра або начальника поліції, це неправда. Ця ситуація стосується влади і відбивається на її рейтингах.
Ви б на місці Зеленського після перестрілки у Броварах і ситуації з Кагарликом що зробили?
Я памʼятаю, напередодні призначення нового Кабміну була серйозна дискусія щодо Авакова — чи може він обіймати свою посаду. Це питання до президента, чому він його залишив, чому залишив старі кадри.
Мене часто звинувачують у тому, що атестація зруйнувала систему, нові патрульні зруйнували систему, а я дуже шкодую, що ми не знищили систему повністю. Знайшлися б люди, які побудували б її заново.
Знищення системи має розпочатися з відставки глави МВС?
Так, зміна системи починається з перших осіб. Рейтинг і фактура пана президента як людини нової формації дозволяють сісти і сказати: усе, досить, треба все міняти.
За нашою інформацією, після Кагарлика президент замислюється про зміну глави МВС. Якщо вам запропонують цю посаду, ви погодитеся?
В Україні багато розумних людей, які можуть займатися реформою МВС і бути бульдогами правосуддя. Якщо їм знадобиться моя допомога, порада, я обовʼязково допоможу, але офіційна посада — не моя мета.
Ви говорите, що знову б усіх звільнили — так ви зробили у Грузії. Але наші політики говорять, що Грузія — маленька країна, тому там вийшло, а Україна — велика, і тут все по-іншому. Чому грузинський рецепт не підходить Україні?
Я не люблю порівнювати Грузію з Україною, але не згодна з таким підходом. Про це добре сказав Каха Бендукідзе, який теж любив Україну. Він говорив, що Грузія — маленька країна, де усі добре одне одного знають. Звільняти людину — це йти проти родичів, сусідів, друзів. У великій Україні звільнити старих, знайти нових, зробити базу для тренінгів — абсолютно не проблема. Тому, скоріше, навпаки: у великій країні більший потенціал, просто потрібно дати шанс молодим, які реально хочуть щось зробити.
Ви знайомі з Зеленським? Може, зустрічалися з кимось з його Офісу?
Ні, ми ніколи не зустрічалися, але я б дуже хотіла з ним познайомитися. Він мені подобається — такий молодий, енергійний, у нього є харизма і довіра людей.
На пресконференції Зеленський згадав про справу Шеремета. Сказав, що довести її до кінця — завдання Авакова. Ви стежили за цією справою?
Я погано знаю деталі справи і не можу її коментувати. Але впевнена, що вона дійде до кінця — це справа честі.