Останні тижні вас постійно цитують і тегають у твіттері. Як до цього взагалі дійшло? Як це от переросло в таку увагу?
На хвилі обговорення акцизу на газовані цукровмісні напої мене почали всюди тегати, щось запитувати, писати про мене. Було враження, що я стаю мемом, меміфікуюсь. Здається, саме це й відбувається. Немає депутатів, які постійно ведуть комунікацію у твіттері. І, відповідно, люди приходять і вважають, що я маю дати звіт за всю Верховну Раду.
Не було відчуття, що ця увага підживлюється тим, що ви відповідаєте, по суті, на всі коментарі?
Я не на всі коментарі відповідаю. Але якщо це стосується речей, якими я займаюсь — психоделічно асистованої терапії, цивільних партнерств — то там я намагаюся відповідати. Мені цікаво, як люди це бачать. Загалом мені цікаво дивитись, що весь твіттер обговорює, які теми, тренди, кого катають на «шакалячому експресі». От зараз мене на «шакалячому експресі» возять…
За що?
За те, що я помилився і проголосував у першому читанні за законопроєкт, який дозволить штрафами позбавитись кримінальної відповідальності за корупцію. Звучить жахливо, але законопроєкт — вимога міжнародних партнерів, просто у депутатів є питання до формулювань. Подаємо правки до другого читання. Якщо законопроєкт не поправлять до другого читання, то голосувати за нього не буду.
Одна з претензій, які вам закидають у тому ж твіттері, це те, що до 2014 року ви жили в Москві. Можете пояснити це рішення?
Я в 90-ті навчався в школі і в університеті в Маріуполі. Я розумів, що не лишуся в Маріуполі. Тоді, в 20 років, для мене значно більш зрозумілим і адекватним рішенням було поїхати з тотально зросійщеного Маріуполя у Москву, а не в Київ, про який я нічого не знав. Мене ще й покликали в Москву на роботу. Це багато говорить про те, де ми перебуваємо зараз. Це історія про зросійщення. Мені в 2002-му було зрозуміло, що Москва — столиця імперії.
Я приїхав, пропрацював півтора року у, прости господи, Лебедєва. Пішов просто працювати. Я жив у Москві нелегалом, працевлаштування теж було неформальне.
Скільки ви там загалом прожили?
Я прожив там 12 років і 7 днів. Спочатку я залишився, бо закохався. Потім — там були просто надвисокі доходи, в сьогоднішніх цінах близько $25 тисяч на місяць. Потім почався Майдан і я робив інформаційний проєкт для Майдану «Хроніка поточних подій». Це був інформаційний листок, який ми розповсюджували по поштових скриньках великими тиражами. Ми зібрали команду в Києві, я сам сидів у Москві тоді ще.
І коли зайшли в Крим і я прочитав про «зелених чоловічків» — я купив квиток на літак, потім забрав дружину. Все продали, що там було. І осіли в Києві.
1
Повернімось до законів і Ради. Головна тема, за якою вас зараз тегають у твіттері, це акциз на солодкі газовані напої, так званий податок на «Живчик». Податковий комітет уже підтримав цей законопроєкт, і акциз має становити 4,5 грн/літр. Навіщо цей акциз взагалі?
Первинна функція акцизу — не гроші збирати, а впливати на громадське здоровʼя. 59% українців мають зайву вагу, і з них 25% — ожиріння. Це національна проблема, бо спричинює так звану епідемію неінфекційних хвороб: серцево-судинні захворювання, діабет... Тому сенс акцизу — перекосити ціни, зробити ці напої дорожчими, щоб люди переорієнтовувалися на негазовані несолодкі. Це працює. Акциз є у десятках країн і показує свою ефективність: споживання зменшується. У Мексиці дитяче ожиріння скоротилося на 40%. Краще акциз підняти до того рівня, коли підлітки не зможуть купувати так багато [напоїв].
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Чому саме солодкі й газовані напої?
Бо проблема саме в шкідливому поєднанні СО2 і цукру, а ще в тому, що цей цукор прихований. Споживач не розуміє, скільки у цих газованих напоях цукру.
Чи немає тут ризику, що через це більшість ціни перейде в сіру зону, в чорний ринок?
Я не бачу таких ризиків. [Головне], щоб маленькі крафтові виробники не потрапили під цей акциз. І зараз це всіх у комітеті бентежить. Тому будуть правки, щоб маленьким виробництвам або було дуже легко адмініструвати акциз (щоб вони не «померли»), або щоб акциз їх не стосувався. Думаю, [їх відсіють] за кількістю випущених декалітрів.
2
Ок, тоді поговорімо про медичний канабіс — ви були автором законопроєкту про легалізацію. Його ухвалили ще наприкінці 2023 року. В якому статусі легалізація зараз?
Проєкти підзаконних нормативних актів підготовлено, вони йдуть на уряд за процедурою. На мій погляд, є одна проблема. Вона повʼязана з тим, що лікарською формою вважаються краплі, олія, але не суцвіття. Це проблема, бо є такий спосіб вживання, як низькотемпературна вапоризація.
Ви про куріння, як цигарки?
Ні, є спеціальні пристрої, вапоризатори, які вміють видавати чітку температуру. Можна виставити там 170 градусів, і випаровуватимуться одні сполуки. А можна виставити 230 градусів, і тоді випаровується більше сполук. Вапоризація на температурі 160—180 дає лікувальний ефект, але не пʼянить. А те, що вище 170 градусів, — пʼянить. Якщо суцвіття як лікарська форма заборонені, вживати так неможливо.
А хіба тут не було б ризику, що люди просто зловживали б суцвіттями?
Ті, хто хоче зловживати канабісом, роблять це давно. В Україні розвинений чорний ринок поштою: що завгодно за дві доби у будь-якому поштоматі.
Коли буде видно в дії закон про медичний канабіс? Коли почнуть видавати рецепти і почнуть його продавати в аптеках?
Рецепти зможуть видавати одразу з 16 серпня, коли закон і постанови Кабміну наберуть чинності. До цього числа мають розробити електронні рецепти. Але рецепт потрібно отоварити. І от коли у нас зʼявиться канабіс саме в аптеках — важко спрогнозувати. Я думаю, що ще кілька місяців.
Кілька місяців після 16 серпня?
Так. Це ж треба [виробникам] ліцензії отримати, потім посадити... Навіть якщо у людини є нелегальне виробництво, яке вона хоче легалізувати — а такого, я думаю, буде багато — їм треба отримати ліцензії, документи, поставити на охорону. Це займе час.
Були розрахунки, скільки коштуватиме один грам?
Це залежить від ринку світового. У нас зараз нелегальний канабіс високої якості коштує 350 грн/грам. Можливо, буде дешевше завдяки конкуренції.
Активісти мітингують за легалізацію медичного канабісу, січень 2021 року.
Getty Images / «Бабель»
3
Боротьба за медичний канабіс тривала роки. За цей час ми перейшли від тез про «європейську Колумбію» до легалізації. Зараз одна з обговорюваних тем, повʼязаних з наркотиками, — це запуск терапії на основі психоделічних препаратів, ПАТ. Є дані, що психоделіки допомагають у разі психічних розладів, зокрема ПТСР. На якому етапі легалізація цієї терапії?
Комітет охорони здоровʼя рекомендував план, як розгортати процес. Зараз написано проєкт постанови Кабміну, яка дозволить дослідження цих та інших речовин. Я дуже сподіваюсь, що ми вже взимку запустимо дослідження MDMA-асистованої терапії.
Про які препарати йдеться, окрім MDMA?
ЛСД, псилоцибін, MDMA, ДМТ і ібогаїн. Щодо них ми будемо запускати дослідження. ЛСД — на вплив проти тривожного розладу: є дослідження про те, що однократний прийом знижує симптоми на третину. Псилоцибін досліджують на тривожні й депресивні розлади. MDMA — від ПТСР. ДМТ — дуже перспективна речовина, вона зараз на ранніх стадіях досліджень проти психічних розладів. ДМТ діє 15 хвилин, що простіше, як порівняти з 6-годинною сесією MDMA. Ібогаїн використовується при органічних травмах і ураженнях головного мозку та для зняття з опіоїдної залежності.
А як ці речовини потім легалізувати?
Я сподіваюсь, що в середні серпня США визнають MDMA ліками. І тоді ми зможемо теж визнати їх ліками за короткою процедурою. Будемо дивитися, що буде в Штатах. Я націлений на те, щоб переносити MDMA в категорію ліків суворого обліку.
Сесія MDMA-терапії у Центрі психоделічної психотерапії та дослідження травм при Медичній школі Ікана в Маунт-Синаї.
icahn.mssm.edu
А що саме ви хочете досліджувати? Вплив психоделіків на ПТСР?
Психотерапевтичний ефект, у якому при вживанні MDMA людина потрапляє в спеціальний стан і з нею можна працювати. Секрет MDMA у тому, що він дає можливість зайти у свою травму без ретравматизації. Він впливає на мозок так, що тобі окей. Навіть найжахливіші речі — тобі окей про них говорити.
Проблема в тому, що ПТСР часом може минути сам або стати застарілим і ще гірше лікуватись. По моїй матері в Маріуполі стріляв БТР. Чистий ПТСР. Щоб таку травму пережити, її потрібно вийняти із зони мозку, яка відповідає за поточний момент, і покласти в зону, яка відповідає за памʼять, щоб вона не «стріляла» кожного разу, коли про це згадуєш. І тоді це стає просто неприємним (але прожитим) спогадом. І це дозволяє зробити MDMA.
Можете пояснити, як ці речовини працюють при ПТРС і як виглядали б такі сесії з психотерапевтом?
Денний стаціонар. Наприклад, людина приходить у «Лісову поляну», буде окремий психіатр, який це прописує, і в нього буде спеціальна сертифікація. Також будуть лікарі й фасилітатори, які також мають пройти освітній курс. І уже в реабілітаційному центрі людині під час сесії видаватимуть умовні капсули.
Протокол — девʼять сесій. Спочатку — три підготовчі: людині потрібно зрозуміти про свій ПТСР, усвідомити його, зрозуміти, як буде відбуватися терапія. Бо людина має розуміти, що вона вживає. Далі три сесії з речовинами у невеликих дозах — від 90 до 120 мікрограмів, рекреаційні дози вдвічі-втричі більші. І після цього — три завершальні терапевтичні сесії.
Реабілітаційний центр «Лісова поляна».
Олександр Кузьмін / «Бабель»
А як щодо бед-трипів?
Від MDMA бед-трипів не буває. З ЛСД і «грибами» дійсно можливий бед-трип. Але це вирішується сетингом. Що робити з людиною в бед-трипі — в принципі, відомо. Її треба відволікти, повернути в місце, де вона буде займатися своїм ПТСР-ом, тривогою, депресією. Тому на терапії будуть «сітери» або фасилітатори, які ведуть і розмовляють з людьми, а ще терапевти.
Як тут уникнути зловживань і залежностей?
Зловживання залишиться таким, яке є. Чорний ринок залишиться таким, який є. Люди від того, що вони ПТСР полікували, не стануть залежними. А люди, які «довблять» щодня — у них задача не ПТСР полікувати.
Тобто очікуєте, що взимку почнуться клінічні дослідження MDMA та інших психоделіків.
Не клінічні, а observation studies. Це буде спостереження: ми будемо проводити психотерапевтичні сесії і спостерігати, як пацієнти реагують, як розвиваються у них симптоми ПТСР і так далі. Партнери готові навчити лікарів (бо їх бракує), дати гроші на дослідження. Нас тепер тримає суто регуляторка. Якщо ми пройдемо регуляторку, ми в «Лісовій поляні» відразу починаємо дослідження. Там буде центр компетенції.
Є ймовірність, що вже в 2025 році люди почнуть проходити таку терапію?
Наприкінці 2025-го — можливо. Все залежить від того, чи США визнають MDMA ліками. А як не визнають — це просто буде довше.
А колеги чи поліція не бачать ризиків?
Ні. Всі за. Міністр [охорони здоровʼя] за, голова комітету — за. Це медична технологія, яка працює, і в нас жах із ПТСР, і всі це розуміють. Поліції теж окей, вони не бачать особливого ризику від психоделіків. Проблемою є солі, альфа-PVP, мефедрон.
Я просто думав, що тут буде такий же спротив, як і з канабісом.
З канабісом боялись, що його будуть відкрито курити на вулицях. MDMA ж будуть видавати не пацієнтам, а лікарям. Це закритий цикл. У Раді ми це не обговорюємо — це ж питання не Ради, а Кабінету міністрів.
Далі — законопроєкт про цивільне партнерство. Ще рік тому його активно обговорювали, а ЛГБТ-військові закликали надати їм такі ж права, як і подружжям. Але зараз публічно ця історія затихла.
Затихла, тому що ми налетіли на гомофобний комітет правової політики, який не пропускає законопроєкт, він просто застряг. Ми намагалися перенести законопроєкт в інший комітет, але депутатам почали дзвонити «церковники» — ради церков, митрополити якісь. Вони кажуть депутатам не голосувати. І комітет не випускає його в зал.
Марш рівності в Києві, де також вимагали легалізації цивільних партнерств.
Getty Images / «Бабель»
Є варіанти, що робити?
Готуємо інший законопроєкт, який піде в інший комітет.
А чи будуть взагалі голоси?
Я думаю, що голосів немає, проте голоси можуть зʼявитись, коли певні європейські країни наголосять на цьому. Нам просто можуть поставити бан [на вступ у ЄС], доки ми не ухвалимо закон. До того ж, цього вимагає ЄСПЛ.
4
Влітку також у Раді був зареєстрований законопроєкт щодо декриміналізації порно. Поліцію часто критикують за те, що вона саджає до вʼязниці людей, які продають свої еротичні фото й відео, наприклад на OnlyFans. Відомо, скільки таких злочинів реєструють?
Генеральна прокуратура якраз дала мені дані за три роки. За 2022 рік — 897 зареєстрованих кримінальних справ, за 2023 рік — 964, а лише за півріччя 2024-го — 979. Тобто зросло вдвічі. Тобто поліція згідно з законом має займатись цією хуйньою. Саме зобовʼязана, бо вони «виявляють правопорушення».
Цей законопроєкт ще рік тому зареєстрували в Раді. Його можуть ухвалити?
Я думаю, що рано чи пізно ми пропхаємо це. Зараз це зависло трошки — є багато людей, які дуже люблять вираз «не на часі». Я сподіваюсь, що цифра у 3 000 справ за три роки вплине. Думаю, є шанси, будемо говорити з комітетом.
Хіба тут немає ризику, що держава легалізує примус жінок знімати такі відео?
Це ж інші статті. Це примус, позбавлення свободи, можливо, навіть торгівля людьми.
5
Наостанок буде кілька запитань про Київ. Ви були в комітеті з питань самоврядування, включалися в київські ініціативи — зокрема в захист будівлі «Квіти України». У чому найбільші проблеми Києва?
…Все. Коротка відповідь — все погано. Навіть якщо якісь є зміни, то вони локальні. За десять років можна було зробити набагато більше. Те, що сталося з Києвом за десять років, — це жах. Забудували весь Лівий берег, а з інфраструктурою міста краще не стало. Це перший мер міста, за якого метро зменшилось — одна гілка уже працює наполовину.
Ключова реформа, яку потрібно робити в Києві, — мобільність. Зараз через повномасштабну війну людей в місті стало менше, тому в нас не такі затори, які були в 2021-му. Але люди повернуться, і буде гірше. Якщо місто «не їде», у ньому стоїть економіка — це супервитрати.
Активісти займаються йогою під зруйнованою будівлею, липень 2023 року. Садиба Зеленських, яку знесли заради будівництва ЖК «Тургеневъ» 19 липня 2024 року. Обвал Дегтярівського мосту в Києві, який стався 30 вересня 2023 року.
Facebook; twitter.com; Getty Images / «Бабель»
Раніше ви казали, що законом не можна примусити обраного мера бути компетентним і діяти на користь громаді. А який вихід тут бачите ви?
Піти на вибори і проголосувати за іншого кандидата.
Але ж виборів під час війни бути не може.
Так, тому зараз ми всі страждаємо. Хто ми такі, щоб сказати, що кияни обрали неправильного мера? Тому всі страждаємо і думаємо, що робити, якщо закінчиться воєнний стан і за три місяці будуть вибори. За три місяці потрібно, щоб інша команда перемогла. Готуватися для цього треба вже зараз.
За яких умов у Києві може зʼявитись інший мер? Адже в попередні роки більшість стабільно голосувала за Віталія Кличка, навіть коли всі проблеми з містом уже були явними.
Притула піде на вибори, наприклад. З командою, з бекграундом, здатний зібрати команду і профінансувати свою виборчу кампанію — вони просто зробили б спільнокошт. Я думаю, що серед кандидатів, які йшли на попередні вибори, Притула може бути конкурентом Кличку.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Ми дуже любимо Київ, а ще — робити тексти про нього. Щоб їх було більше — підтримайте «Бабель»: 🔸 Buy Me a Coffee, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected]