«Аргументів проти ратифікації Римського статуту не існує». Заступниця голови ОП Ірина Мудра — про перспективи трибуналу, репарації та легітимність Зеленського

Естонія — перша країна Європи, що погодилася передати Україні російські активи. [Ентоні] Блінкен

у Києві заявив, що США планують використовувати конфісковані активи. Коли, на ваш погляд, українці зможуть отримати компенсації за збитки, що їх заподіяла росія?

Щодо того, як забирати російські гроші, відповідь дуже проста — міжнародне право і доктрина «контрзаходів» дозволяє будь-якій державі світу тимчасово не дотримуватися імунітету, яким користуються російські активи. Доти, доки росія не зупинить агресію і не виплатить компенсацію. Держави, в яких зберігаються активи Центробанку рф, уже порушили імунітет, коли заморозили ці активи. Тому зараз для конфіскації бракує тільки політичної волі.

В минулому місяці ми запустили Реєстр збитків — як перший компонент міжнародного компенсаційного механізму

. Зараз готуємося до запуску другого елементу — комісії з розгляду заяв. І тут теж є суттєвий прогрес, ми перейшли від ключових принципів створення комісії до конкретних положень міжнародного договору.

Заморожені гроші необхідні для компенсаційного фонду, з якого будуть виплачувати гроші постраждалим. За оптимістичними прогнозами цей механізм запрацює за рік чи півтора, можливо, за два.

Деякі посадовці в ЄС кажуть, що заморожені активи можна використовувати, щоб підтримувати Україну зараз. Як це може працювати?

Цей механізм обговорюють держави на рівні «Великої сімки»

(G7). Поки що немає консенсусу щодо повної конфіскації: США і Велика Британія її підтримують, а Німеччина і Франція — категорично проти й шукають альтернативи, такі як колатералізація

Довідка

Позика під гарантію цінного активу. У разі, якщо позичальник не може віддати позику, позикодавець отримує цей цінний актив у свою власність.

. Саміт G7 відбудеться в червні, і зараз обговорюють питання кредиту Україні, який можна буде погасити коштом надприбутків з російських заморожених активів.

Довідка

Раніше Єврокомісія ухвалила рішення, що 90% прибутків від заморожених активів мають бути надані Україні, а 10% залишається в бюджеті Євросоюзу на гуманітарні потреби. За таким рішенням ми на рік можемо отримувати €2,5—3 мільярди, в деякі періоди — €5 млрд. У США обговорюють варіант видати Україні кредит $50 мільярдів одномоментно і погашати його коштом надприбутків.

Тобто питання вирішиться вже в червні?

Так, на саміт G7 країни мають вийти із спільною позицією щодо російських активів.

І ми самі зможемо визначати, на що витрачати ці кошти?

Якщо це буде у формі кредиту, навряд чи нам дадуть це визначати. Звісно, свою позицію щодо використання таких коштів Україна заявить. Але поки зарано це обговорювати — ми не розуміємо, в якій формі отримаємо кошти.

Нещодавно Комітет міністрів Ради Європи доручив генеральному секретареві підготувати документи, що потенційно можуть створити спецтрибунал для розслідування агресії рф. Наскільки це робоча ідея?

Україна вітає таку перспективу. Цю ідею підтримують і держави-члени Core Group

, і особливо держави Ради Європи. Поки що немає оптимальної форми трибуналу, але на останньому засіданні вже обговорювали основні положення договору між Радою Європи та Україною. Це значний крок вперед, порівняно з тим, з чого ми починали.

Поки ідеальною моделлю залишається спецтрибунал за рішенням Радбезу ООН, бо він без будь-яких сумнівів зможе подолати «імунітет трійки»

. Хоча ми й розуміємо, що цей сценарій нереалістичний через присутність росії в Радбезі.

Була ще одна опція — гібридний трибунал на базі українського законодавства з можливою передачею провадження в іншу юрисдикцію. Але такий трибунал буде керуватися українським законодавством. Тож це слабка опція, бо на ньому точно не можна буде притягнути до відповідальності «трійку» — а це для нас абсолютно неприйнятно.

В разі трибуналу через угоду з Радою Європи, чи зможуть до нього приєднуватися країни, які до неї не входять? Скільки їх може бути?

Так, звичайно, до трибуналу можуть приєднатися не тільки члени Ради Європи. Якщо подивитися на реєстр збитків, то його створили 43 країни плюс Європейський Союз як регіональна організація. Там всі країни G7, тобто і Канада, і США, і Японія. Сьогодні у нас є 40 країн, які входять в Core Group

. Ми, звісно, не робили переклички, але основна маса цих країн підтримує ідею трибуналу через розширену угоду з Радою Європи. І це дає надію, що ці країни готові долучитись.

Але варто розуміти, що сама угода — це лише обгортка від цукерки, а цукерка — це статут, який визначатиме суть цього трибуналу.

Які ключові для України позиції мають бути в статуті?

Статут буде додатком до угоди. І тут у нас є ключові питання: розслідування і притягнення до відповідальності без участі особи, імунітет путіна, передача проваджень з української юрисдикції, визначення злочину агресії. Ці питання вже обговорюють на Core Group. Десь є більше розуміння, а десь взагалі немає, наприклад, у питанні імунітетів. У питанні судів in absentia

ми дивимося на приклад Міжнародного кримінального суду

Довідка

Міжнародний кримінальний суд не дозволяє проводити суди без участі обвинуваченого. З іншого боку, в МКС є процедура — затвердження обвинувачення. Воно допускається без участі обвинуваченого в крайніх випадках. Це не є розглядом по суті й за результатами розгляду немає вироку, але такий розгляд дозволяє суду визначитись, чи достатньо доказів у обвинувачення, щоб далі переходити до розгляду по суті.

.

Але ж Міжнародний кримінальний суд заочно рішень не виносить.

Заочно вони проводять розслідування, збір доказів, видачу ордерів на арешт. Це не є для нас каменем спотикання, якщо більшість країн наполягатиме на очному розгляді справи президента росії. Звісно, ми б хотіли, щоб путін там сидів, але якщо все буде готово і треба буде тільки чекати, коли його арештують і доставлять — Україна готова на це погодитись. Але ми точно не погоджуємося зі спробами взагалі убезпечити його від відповідальності, поки він голова держави.

Ви вірите, що вдасться переломити ситуацію і довести, що в путіна не має бути імунітету?

Важко уявити собі трибунал щодо злочину агресії, на якому не буде головного винуватця цієї агресії. Як можна захищати нормами міжнародного права того, хто намагається знищити всю систему міжнародного права? Покарання путіна — найважливіше.

Покарання путіна необхідно не тільки Україні – воно потрібне всьому світу. Це питання верховенства права.

США, Франція, Італія і Канада поки не погоджуються, що трибунал повинен подолати «імунітет трійки». Чи можна питання імунітету залишити суддям трибуналу?

Власне, це і є альтернативою, яку ми пропонуємо, — не зачіпати це питання в статуті, а залишити його на розсуд суддів. Я вважаю, це достатньо компромісна альтернатива. Але ми поки не отримали якогось чіткого бачення щодо такої пропозиції від партнерів.

А наскільки реальний трибунал без США? Бо ми бачимо, що вони часто не хочуть створювати прецеденти відповідальності керівництва країн.

Я такої думки не відкидаю, можна і без США. Проблема в тому, що будь-яка позиція щодо «імунітету трійки» має бути спільною у всіх країн G7. Тому тут питання, чи погодяться інші члени G7 на пропозицію передати це питання суддям трибуналу. Якщо раптом всі, крім США, погодяться, дивно виглядатиме відсутність Штатів у цьому трибуналі.

Якщо ідея створити трибунал із Радою Європи не спрацює? Який план Б?

Рада Європи пропонує надати свій майданчик для трибуналу, тому я не бачу сенсу припускати якісь юридичні перепони ― їх немає. Головна проблема — питання імунітету. Якщо не розвʼяжемо його, доцільність такого формату трибуналу буде під великим питанням. Створювати його з окремими країнами Балтії чи іншими європейськими країнами ми б не хотіли, бо постане питання його легітимності.

Коли вже будуть укладати документи, статут?

Є розуміння, що наступне засідання Core Group буде наприкінці червня в Бухаресті. Там мають презентувати текст угоди, хоча її вже бачили всі члени групи. Також там презентують проєкт статуту — зараз над ним ще працюють.

У найближчі місяці можуть узгодити статут?

Його будуть активно обговорювати. Ключове, як я говорила — це питання імунітету. Його подолання — виключно політичне питання. Якщо політичні лідери порозуміються, проблем не буде.

Правозахисники багато років закликають Україну ратифікувати Римський статут. Це дозволить нам мати в Міжнародному кримінальному суді не лише обов’язки, а й права. Чому ми не ратифікуємо статут?

Ви маєте рацію. Ще коли я працювала в Мінʼюсті, ми підготували всі необхідні документи для ратифікації. Але була дезінформаційна кампанія, через яку частина суспільства вважає, що начебто, якщо ми ратифікуємо статут, МКС може притягувати наших військових до відповідальності. Насправді МКС уже може це робити — ми визнали його юрисдикцію 21 листопада 2013 року.

Наша делегація нещодавно була в МКС. Там у секретаріаті нам дали зрозуміти, що якби Україна ратифікувала Римський статут, були б великі шанси призначити суддю від України у 2026—2027 роках

. Якщо ратифікувати статут, Україна буде брати участь в асамблеї держав-учасниць Міжнародного кримінального суду, буде затверджувати бюджет і так далі. Тобто ми отримаємо право впливати на пріоритети суду.

Зараз ми закликаємо інші країни виконати ордер на арешт путіна та Львової-Бєлової. Але у відповідь нас одразу питають, чого ж ми не ратифікуємо Римський статут. Я не раз чула це запитання. Крім того, ратифікація Римського статуту є передумовою вступу до ЄС. Тому, як на мене, аргументів проти ратифікації не існує.

Чи будете ви радити президенту це зробити, поки триває війна?

Я не можу сказати, що завтра ми його ратифікуємо, але принаймні я працюватиму в цьому напрямку. Не знаю, хто формував думку військових. Я чула багато історій, що це була якась когорта правників. Тому зараз я хочу зустрітися з Міноборони, з юристами Генштабу, для того щоб принаймні вислухати їхню позицію, які в них перестороги. Бо мені це видається схожим на гарно сплановане російське ІПСО.

Щоб давати президенту поради, потрібно мати узгоджену позицію в країні. Я не можу йти радити, коли розумію, що це викличе невдоволення серед військових.

У президента з травня 2021 року на підписі лежить законопроєкт

, який вводить в Кримінальний кодекс злочини проти людяності, детально описує воєнні злочини. Його підтримували багато юристів-міжнародників. У чому там проблема?

Це важливий законопроєкт. Але його підготували й дали на підпис президенту ще перед початком повномасштабного вторгнення. На мою думку, зараз треба переосмислити загальну концепцію відповідальності за воєнні злочини. І я так розумію, що він також повʼязаний із питанням ратифікації Римського статуту. Тут я теж чула про побоювання військових, що командирський склад можуть притягти до відповідальності. Тож треба вивчити це питання ще раз і адаптувати до нинішніх реалій.

Росія інформаційно розхитує питання повноважень Зеленського після 21 травня. Ми писали вичерпний юридичний розбір про це. Але деякі юристи вважають, що цю дискусію має зупинити Конституційний суд, якщо президент, звичайно, туди звернеться. Чи розглядаєте ви таку можливість?

Минулого тижня на засіданні Радбезу ООН представник рф [Василь] Небензя заявив, що українська влада мала б звернутися з цього питання до Конституційного суду, але вона цього не зробить, бо вона боїться. Тож ми робимо висновок, що оці апелювання до Конституційного суду підкріплені російським наративом.

Я бачила ваш юридичний аналіз, і мені нема чого додати до нього, там все чудово описано. Скажу лише одне. В листопаді 2023 року були політичні консультації в межах діалогу Жана Моне

, за участі ЄС, США, представників груп і фракцій Верховної Ради. Підписали висновок про досягнення згоди та порозуміння між представниками всіх парламентських фракцій. Погодили, що вибори будуть після завершення війни, а парламент розробить спеціальний закон, який це врегулює. Здається, на це заклали не менше як шість місяців після закінчення воєнного стану.

Тому, враховуючи норми Конституції, законодавство і домовленості парламентських фракцій, я вважаю, у президента немає підстав звертатися до Конституційного суду. І просто нагадаю, що у попередніх президентів [Віктора] Ющенка і [Леоніда] Кучми повноваження теж не закінчувалися акурат щойно спливав строк. Хтось виконував повноваження довше на пів року, хтось на кілька тижнів. І тоді жодних питань не виникало.

Зараз тривають конкурси на посади суддів, оскільки запрацювали ВККС

і Вища рада правосуддя. Як добре йде процес добору суддів?

На сьогодні, залежно від спеціалізації та інституційності суду, вакантні від 22% до 61% посад суддів. Тому це було перше питання, на якому я сконцентрувалася після призначення в Офіс і зробила інвентаризацію подань ВРП.

Розпочався конкурс на 1 350 посад суддів — це і місцеві, і апеляційні суди, і Вищий антикорупційний суд. Але людей відлякують жорсткі критерії перевірки на доброчесність — планка вимог до судді відповідно до рекомендацій Венеціанської комісії

дуже висока. Розуміючи, що завтра вся країна дізнається, коли ти, наприклад, порушив правила дорожнього руху чи де не сплатив аліменти, люди не хочуть подаватися на конкурс.

На мою думку, в процесі добору суддів буде зрозуміло, чи треба переглядати ці вимоги. Одна справа, коли ми живемо в країні з 40-мільйонним населенням, у якій немає війни. Інша, коли хтось на фронті, хтось виїхав, хтось залишився на окупованих територіях, і людей не вистачає.

Крім того, у нас досі залишається питання про укомплектування Вищої ради правосуддя і за квотою президента, і за квотою Верховної Ради та зʼїзду адвокатів. Не збирається зʼїзд адвокатів, і поки не відомо, коли це станеться.

Ми фіксуємо шкоду, яку росія завдає Україні, щоб вона потім заплатила за рахунками. Підтримайте «Бабель»: 🔸 Buy Me a Coffee, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected].