Ви допомагаєте українській владі шукати варіанти й конфігурацію Міжнародного трибуналу щодо злочину агресії. За моєю інформацією, ви навіть є співавтором проєктів певних документів, які можуть лягти в основу цього трибуналу. Який варіант трибуналу здається вам найбільш підходящим для України, а який найімовірнішим?
Є два варіанти: повноцінний міжнародний трибунал і той, який британці, американці та французи називають гібридним — це своєрідна суміш українського та міжнародного права. Зараз дискусія навколо цих двох конфігурацій зайшла у глухий кут, але я вірю, що вихід вдасться знайти, хоча поки що невідомо, який саме.
Я хочу, щоб це був повноцінний міжнародний трибунал, тому що це гарантований спосіб дістатися до верхівки [росії], включно з питанням імунітету [путіна]. Такий трибунал підтримує Україна, за нього висловлюються і країни Балтії. А британці, французи й американці нервуються, бо побоюються, що це створить прецедент, який згодом використають проти них.
Чи є інші варіанти, які б могли стати компромісом?
Воєнні злочини, злочини проти людяності — з ними можуть впоратися Міжнародний кримінальний суд і українські суди. Прогалина саме у розслідуванні злочину агресії. З 1945 року не було жодного трибуналу щодо злочину агресії. Це не проблема закону, це питання політичної волі. Чи є політична воля підтримати Україну, і наскільки вона сильна? Я думаю, досить сильна.
Чи вірите ви, що можна переконати Сполучені Штати та Велику Британію підтримати саме Міжнародний трибунал?
Я на це сподіваюся. Я підтримую з ними звʼязок, багато людей говорять із ними. І я думаю, що це частково залежить від подій в Україні, а також від того, що відбувається в росії, що відбувається з путіним. Просто треба продовжувати говорити й намагатися переконати.
Коли я 28 лютого 2022 року писав статтю, був переконаний, що немає жодного шансу створити трибунал. Але через 18 місяців все виглядає інакше — є політична підтримка такого трибуналу. У Гаазі є Центр для розслідування злочину агресії [International Centre for the Prosecution of the Crime of Aggression against Ukraine, про який ми писали раніше]. Це свідчить про сильну політичну волю щось зробити.
У цьому центрі зараз працюють представники шести країн. Чи може він згодом перерости у щось більше і стати, наприклад, частиною трибуналу? Чи, можливо, досі розглядається варіант багатостороннього договору між країнами про створення трибуналу. Є ще якісь варіанти?
Я вважаю, що ICPA — це справді важливий початок. Його підтримує Європейський Союз, а це 27 країн. Трибунал можна створити або угодою, або резолюцією Генеральної асамблеї ООН чи Ради Безпеки. Остання не варіант, тому що росія та, ймовірно, Китай, накладуть вето. Тож це або резолюція Генасамблеї, або договір між країнами, які погоджуються створити трибунал.
Ви написали книгу, яка називається «Беззаконний світ». У ній, крім іншого, йдеться про те, як президент США Джордж Буш і британський премʼєр Тоні Блер планували вторгнення в Ірак. Цю операцію ви назвали порушенням міжнародного права. Зараз США і Велика Британія бояться, що Міжнародний трибунал, який подолає імунітет путіна, може стати прецедентом. Якщо порівняти війну росії в Україні й війну в Іраку — в обох випадках це агресія? Чи потрібно звертати увагу на умисел і мету в таких випадках?
Так, обидва випадки явно незаконні, але вони різні, бо в основі різні причини. Я не думаю, що Велика Британія та США хотіли окупувати Ірак, захопити чи знищити його як країну. Тож мотивація була дуже різною. Але, на мій погляд, це було явним порушенням Статуту ООН. Це було незаконно, і деякі люди назвали це злочином агресії.
Ще одна дуже суттєва різниця, яка, я думаю, відіграє свою роль пізніше, — це те, що Генасамблея не ухвалила резолюції, яка засуджує війну в Іраку. У випадку з Україною така резолюція є. У ній дії росії засудили як акт агресії, як дії, що порушують Статут ООН.
Але звинувачення в лицемірстві та подвійних стандартах щодо Заходу іноді, на мій погляд, цілком обґрунтовані. Я працював із колишнім прем’єр-міністром Великої Британії Гордоном Брауном над створенням Спеціального трибуналу щодо злочину агресії. І він був номером два в уряді Тоні Блера, який підтримував незаконну війну в Іраку. Я не збираюся припиняти працювати з ним через це, але це делікатне питання. Думаю, він шкодує про війну в Іраку. Він мені цього не говорив, але я не думаю, що він цим пишається.
Тодішній премʼєр-міністр Гордон Браун (ліворуч) залишає президентський палац у Багдаді після зустрічі з віцепрезидентом Аль-Хашимі 17 грудня 2008 року в Багдаді, Ірак.
Getty Images / «Бабель»
Якщо США та інші країни бояться цього прецеденту, чи є аргументи, якими можна їх переконати?
Ми можемо сказати їм, що Генеральна асамблея ухвалила резолюцію щодо України, а щодо Іраку — ні. Це суттєво. Без такої резолюції трибуналу створити не можна.
Поговорімо про ще один міжнародний злочин — геноцид. Його дуже важко довести. Є класичні приклади — Голодомор чи Голокост під час Другої світової війни, геноцид у Руанді. Чи можна довести, що зараз росія чинить в Україні геноцид?
Можна говорити про геноцидальну риторику чи геноцидальний намір. Існує розрив між юридичним визначенням геноциду, яке має дуже високий поріг доведення, і політичною характеристикою чогось як геноциду, яка полягає в тому, що з народом, у цьому випадку з українцями, чинять жахливі речі. У певний момент президент США [Джо] Байден сказав, що те, що відбувається в Україні, виглядає для нього як геноцид. А потім він зробив крок назад і сказав, що це справа юристів. Я не хочу критикувати президента Байдена, тому що я підтримую Україну, але я не думаю, що він мав говорити про геноцид.
Я веду справи про геноцид у судах. Його справді важко довести. І на основі тих матеріалів щодо України, які мені доступні, ми точно можемо говорити про воєнні злочини, безумовно про злочини проти людяності та безумовно про злочин агресії. Щодо геноциду, я думаю, що суди наразі не вирішать, що геноцид є. Але я не знаю всіх фактів щодо Бучі, Ірпеня, Маріуполя, інших міст. Тому, коли мене запитують, я кажу, що на основі наявних у мене доказів геноцид довести буде важко, мені потрібно більше інформації.
А якщо говорити, наприклад, про останній ракетний обстріл села Гроза, де однією ракетою вбили ледь не третину села?
Це воєнний злочин, злочин проти людяності, але не геноцид. Дуже важко вписати це в те, що міжнародні суди вважають геноцидом. Але насправді немає різниці між геноцидом і злочинами проти людяності! Злочини проти людяності такі ж страшні, як геноцид. Так сталося, що звичайні люди чомусь вважають, що геноцид — це злочин номер один, а це неправда. Якщо подивитися на вироки, то за злочини проти людяності покарання не менші ніж покарання за геноцид. Геноцид просто описує інший намір.
5 жовтня 2023 року росіяни вдарили ракетою по кафе в селі Гроза. Загинуло 53 людини. Кладовище в Грозі
Getty Images / «Бабель»
З іншого боку, якщо є докази того, що росіяни зайшли в Бучу і вбили голову села саме за те, що він очолював громаду і був українцем, тоді це можна було б кваліфікувати як геноцид.
Наскільки мені відомо, такий випадок був у Київській області, під Макаровом чи в Макарові, здається, убили всю родину голови села...
У Міжнародному кримінальному трибуналі щодо Югославії є випадки, коли такі дії визнали геноцидом.
І цього досить, щоб довести геноцид, чи це лише частина великої картини?
Це частина картини. Бо вбивство керівництва громад у Югославському трибуналі характеризували як можливий прояв геноциду.
У вашій книзі «Східно-Західна вулиця. Повернення до Львова» чітко простежується конкуренція між Рафалом Лемкіним і Гершем Лаутерпахтом, а також між їхніми ідеями злочину геноциду і злочинів проти людяності, захисту конкретної людини й захисту групи. Чи є така конкуренція між цими двома злочинами зараз?
Так, вона залишається. Конкуренція триває вже 75 років. В Україні всі хочуть, щоб визнали саме геноцид і не кваліфікували дії росії як злочини проти людяності, а це неправильно.
Рафал Лемкін. Герш Лаутерпахт.
Getty Images / «Бабель»
І як покласти цьому край? Треба пояснювати людям різницю?
Є спосіб, як це можна зупинити, — обʼєднати злочини проти людяності й геноцид в один злочин. Але цього не станеться.
Тому що покарання за злочини проти людяності — це захист конкретної людини, а за геноцид — це захист групи?
Точно. Але ці два злочини існують поруч і конкурують. Природу цієї конкуренції я зрозумів, уже коли написав книгу. Ми говоримо про ідею відносин між індивідом і групою, тобто про суть людської ідентичності. Кожен із нас одночасно є індивідом і членом різних груп. І кожна окрема людина ставить собі запитання, який звʼязок між цими двома ідентичностями.
В історії є приклади вироків за підбурювання до геноциду в різних міжнародних трибуналах, а чи можна притягнути до відповідальності за пропаганду? Конкретно — російських телеведучих, керівників великих державних телеканалів і тих, хто контролює їх в адміністрації путіна?
МКС може переслідувати за підбурювання до воєнних та інших міжнародних злочинів. Якщо говорити про Україну, йдеться про геноцидальну риторику з російського боку, але, можливо, її масштаб поки недостатній, щоб почати процес на міжнародному рівні.
Ви пропонуєте внести екоцид у список міжнародних злочинів і, наскільки я розумію, зокрема до Римського статуту. Коли це може статися? І чи є підрив Каховської ГЕС екоцидом?
Ідея додати екоцид до Статуту Міжнародного кримінального суду як пʼятий міжнародний злочин запущена. Її підтримують кілька країн. Знищення ГЕС, якщо докази підтвердять, що це зробили росіяни, може бути екоцидом.