Як музей збирає свідчення про теперішні події?
Поки це відбувається не так системно, як хотілося б. Частина співробітників за кордоном в евакуації, а ті, що в Україні, розробляють експозицію для другої черги музею. Свідчення збирають лише три людини — співробітники інформаційно-видавничого відділу, по суті, наша пресслужба. Вони записують інтерв’ю телефоном, через Skype чи Zoom. Бувають інтерв’ю очі в очі. Ми співпрацюємо з центрами внутрішньо переміщених осіб, де розшукуємо свідків подій окупації.
Директорка музею Леся Гасиджак (ліворуч).
Діма Вага / «Бабель»
Записані свідчення публікуємо на сайті та плануємо включити їх у майбутню експозицію. Ми не розказуватимемо про повномасштабне вторгнення, а наведемо паралелі між подіями 1930-х років та сучасними через розповідь про геноцид.
Діма Вага / «Бабель»
А що це за паралелі, у чому саме схожість?
Розкуркулення, яке відбувалося в 30-х роках, ми бачили влітку 2022-го на окупованому півдні України. Радянський уряд вилучав у селян зерно під час Голодомору і експортував, а за це отримував валюту. У цей час мільйони українців помирали від голоду. Цього року росіяни вивезли в Крим зерно, сільськогосподарську техніку, а що не змогли забрати, знищили.
Є багато свідчень людей, які пережили 1932—1933 роки, що активісти, які приходили розкуркулювати, грабували хати. Виносили посуд, їжу, одяг, а потім продавали біля сільської ради чи самі його носили. Або вечорами влаштовували гулянки в сільраді і з’їдали те, що забрали в людей. Це точна аналогія до сьогоднішніх подій на окупованих територіях України, коли росіяни крадуть пральні машини, техніку, прикраси, одяг.
Діма Вага / «Бабель»
Більшовистська окупаційна влада й нинішні окупаційні адміністрації разом із російськими військовими створюють непридатні умови для життя. Що в 30-ті люди залишалися без їжі, дров, води, що сьогодні. У Херсоні немає світла, води, опалення. Така ж ситуація була в Ізюмі та інших містах Харківської області після звільнення.
Зараз росіяни вивозять з окупованих територій дітей і створюють усі умови до їхньої асиміляції в росії. Діти втрачають зв’язок із батьківщиною, власну ідентичність. Чи відбувалося щось подібне під час Голодомору?
У 1932—1933 роках була величезна кількість сиріт. Дорослі помирали першими, бо віддавали їжу дітям, аби врятувати їх, підкидали дітей на залізничні станції, у міста. Сиротинці стояли переповнені. У київському Охматдиті в тридцяті роки був дім малюка — там перебували діти, яким не виповнився рік. Вони всі помирали, бо їх не доглядали, не годували, вони хворіли на тиф. До музею якось приходила 90-річна жінка. Під час Голодомору її знайшли на вокзалі в Мелітополі, і вона виросла в інтернаті. Усе життя вона не знає навіть свого імені, яке їй при народженні дали батьки. Це те, про що ми постійно говоримо, — втрата коріння. Діти після Голодомору не знали ані свого імені, ані батьків, ані походження. Зараз відбувається те саме. Дітей вивозять у росію, розлучають із батьками, із їхніми традиціями та культурою.
Діма Вага / «Бабель»
Коли російські військові встановлюють окупаційну адміністрацію, у першу чергу видають настанови педагогам, як учити дітей. До першого вересня було розпорядження, як провести перший урок — розказати дітям російські пропагандистські тези, що Україну створив Ленін, що ці території завжди були частиною росії. Були розпорядження про перехід на російську шкільну програму і викладання російською мовою. Інструкції, що вчитель має перевести електронну пошту на російський домен. Загарбники вилучили з бібліотек книжки українською мовою, про Антитерористичну операцію на сході, про історію України. Те саме робили більшовики свого часу. Переписували історію та вилучали книжки з бібліотек.
Діма Вага / «Бабель»
Мені болить, що вони знаходять час для цього і роблять це максимально швидко, а ми не змогли за тридцять років почистити бібліотечні фонди від радянської пропагандистської літератури.
Чи змінилося щось за 90 років у питаннях катувань і фізичного насилля?
Під час Голодомору катівні НКВС були в кожному місті й містечку, а в селах цю функцію виконували сільські ради. Там били, знущались. Вирок про розстріл виносили миттєво. «Ага, ти проти радянської влади виступаєш» — людину забирали і вбивали. Чим це відрізняється від сьогоднішніх катівень на окупованих територіях?
Навесні під час окупації російські військові не давали людям евакуюватися, а волонтерам чи гуманітарним місіям завезти в села їжу, медикаменти. Гуманітарні колони розстрілювали. Під час Голодомору село потрапляло на чорну дошку, з нього нікого не випускали, туди не завозили продукти, а своїх люди не мали, бо все позабирали.
Діма Вага / «Бабель»
Масові поховання, які знаходять у деокупованих регіонах, відсилають нас до подій 1930-х років. Березневі фотографії з Маріуполя, коли в траншеї скидали загиблих, масові поховання в Ізюмі, у Бучі. Під час Голодомору люди копали схожі траншеї і скидали померлих. У якихось селах місцеві помічали ці могили, їх потім легко знаходили, а багато де правду приховували, могили шукали роками. На сьогодні ми маємо близько тисячі масових поховань загиблих під час голоду в 1932—1933-му. Скільки буде масових поховань із загиблими під час російсько-української війни і як довго їх знаходитимемо — питання.
Після деокупації населеного пункту на місці масового поховання проводять ексгумацію. Але загиблих під час Голодомору за всі роки незалежності ексгумували один чи два рази. Я знаю, що це було в селі Мирівка Кагарлицького району Київської області, де померли кілька тисяч людей. В Україні цьому не надавали значення, а у світі, де мають справу з масовими злочинами, геноцидом, воєнними злочинами, ексгумація — першочергова справа. Так було в Іспанії, Боснії і Герцеговині. Уряди та міжнародні організації фінансують це, щоб установити ім’я кожного вбитого.
Між подіями тридцятих років і теперішніми відстань у 90 років, а ставлення до життя людини й методи знищення в росіян не змінилися. Чому, на вашу думку?
Бо це сутність імперії. Французька та Британські імперії теж на це хворіли. Але росія — імперія в найгіршому прояві. Жорстокість, яку бачимо сьогодні, була такою самою в 30-х роках. Людей викрадали, катували, вбивали.
Діма Вага / «Бабель»
Під час Голодомору в хату приходила бригада активістів із трьох чи п’ятьох осіб. Дійсно, серед них були люди, яких присилали з росії для здійснення геноциду, — чекісти. Та були й місцеві. Сьогодні ми їх називаємо колаборантами, тоді це були маргінальні елементи — нероби, які повірили в ідеалістичні ідеї соціалізму: що коли у всіх забереш і розділиш, то в тебе теж щось буде. Мотивація колаборантів — отримати щось від окупації, стати кимось, от вони і здають людей російським військовим чи фсб.
У нас був свідок Зиновій Масло з Фастівського району Київської області, уже помер. Він розповідав, що коли був дитиною, його родину виселили з хати. У хату заселили їхніх сусідів. Літо, у них на городі була ділянка полуниці. Зиновій прийшов її поїсти, але мати родини, яка вселилася, вигнала його, хоча він дружив з її дітьми. Потім життя так склалося, що вони все рівно спілкувалися, дружили. Мені здається, що на окупованих територіях будуть схожі історії. Дізнаємося про них із часом.
Діма Вага / «Бабель»
На минулі роковини Голодомору довкола музею стався скандал через кількість жертв. Музей поширив інформацію, що в 1932—1933 роках загинули 10,5 мільйона людей. Офіційно ж прийняте число — 3,9 мільйона загиблих безпосередньо через голод і 4,5 мільйона — сукупні демографічні втрати. Через це директорку музею Олесю Стасюк звільнили і призначили вас. Ви проводили службове розслідування, на яких підставах музей озвучив втрати в 10,5 мільйона?
Книгу, довкола якої був скандал і де зібрані досудові експертизи СБУ, які начебто доводять втрати в 10,5 мільйона людей, я знайшла з горем пополам. У музеї немає жодного примірника. Я за освітою не юрист, а історик. Але от я розгортаю книгу, де протокол допиту свідка. Слідчий питає: «Чи відомий вам факт залучення спеціальних підрозділів для здійснення злочину геноциду?». Відповідає людина 1957 року народження. Як вона може бути свідком?
Діма Вага / «Бабель»
Або протокол огляду документів. У мене був шок, коли прочитала. Старший слідчий головного слідчого управління СБУ чотири години сидів у музеї і переглядав книги «Ленін ідеолог, організатор і натхненник Голодоморів в Україні» та «Погляд крізь час: збірка статей та інтерв’ю» Миколи Сядристого. Це публіцистичні видання, а не першоджерела — не документи, не свідчення. Як публіцистика може бути доказом?
Скандал здійнявся через те, що ніхто не забороняв досліджувати й називати нові цифри втрат, але їх треба професійно довести. Коли мене призначили директоркою, я зібрала нараду в Інституті дослідження Голодомору. На мене всі дивилися й питали: «Яку цифру втрат нам тепер називати?» Я обурилася: «Ви в мене питаєте? Ви думаєте, що приходить директор і каже, яку цифру вам називати? Ви ж дослідники, ви підписувалися під експертизами, то відстоюйте. Якщо вважаєте, що 10,5 мільйона, то доведіть це».
Діма Вага / «Бабель»
Історія повторюється, і трагедії, на жаль, теж. Допоможіть нам зберігати пам’ять, щоб покарати винних. Підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні,🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon,🔸 PayPal: [email protected].