«Якби ми ратифікували Римський статут, Міжнародний кримінальний суд уже сформулював би обвинувачення щодо путіна». Інтервʼю з екссуддею Трибуналу для колишньої Югославії Володимиром Василенком

Чому для колишньої Югославії було важливо організувати саме трибунал?

На початку 90-х років Соціалістична Федеративна Республіка Югославія розпалася, а на її території почалися серйозні збройні конфлікти: між Сербією та Хорватією, Сербією та Боснією і Герцеговиною, у Косові. Сторони вчиняли міжнародні злочини: геноцид, воєнні та злочини проти людяності. Це треба було зупинити і притягнути винних до відповідальності. Для цього Рада Безпеки ООН 25 травня 1993 року ухвалила резолюцію про створення Міжнародного кримінального трибуналу для колишньої Югославії. Там мали покарати злочинців із Боснії і Герцеговини, Сербії та Хорватії, причетних до міжнародних злочинів.

Міжнародного кримінального суду тоді ще не існувало. За взірець взяли практику створення трибуналів (Нюрнберзького і Токійського) для покарання головних німецьких та японських воєнних злочинців.

Трибунал для колишньої Югославії працював 25 років. І зараз у Міжнародному кримінальному суді слухають справи про злочини, скоєні 10 і більше років тому. Чому ці процеси такі тривалі?

Процеси тривають довго, тому що злочини, які підпадають під юрисдикцію цих трибуналів, не мають терміну давності. Також не завжди вдається одразу розшукати злочинців та фізично помістити їх на лаву підсудних. Але основна причина в тому, що йдеться про тяжкі міжнародні кримінальні злочини. Це тяжкі звинувачення, терміни покарання за них серйозні — аж до пожиттєвого ув’язнення. За справами пильно слідкувала міжнародна спільнота, а також держави, громадян яких притягали до відповідальності. Тому судді намагалися якомога прискіпливіше, уважніше, об’єктивніше оцінювати докази. Це фахівці з бездоганною репутацією та найвищою кваліфікацією. Вони ретельно ставляться до оцінки доказів, звинувачень, які подають прокурори, та спростувань, що їх наводять адвокати підсудних. Це триває довго. І ще один момент: адвокати, як правило, оскаржували вирок. Апеляція також потребує певного часу. Після Другої світової підсудних було не так багато, але процес у Нюрнберзі тривав близько року.

Які докази потрібні для міжнародних трибуналів? Для доведення геноциду чи зґвалтувань.

Принципових відмінностей між доказами, які необхідні для доведення злочину в міжнародному чи національному суді, немає. Важливо, що в міжнародних судах і трибуналах на лаву підсудних потрапляють особи, які займали найвищі позиції в ієрархії державної влади і управління. Це керівництво держави, уряду, збройних сил. Справи проти них можуть розглядати і національні суди, якщо особи, яких підозрюють у міжнародних злочинах, опиняться в руках національного правосуддя потерпілої держави. Особливих вимог до доказів не існує, незалежно від того, який суд розглядає справу — міжнародний чи національний. У статутах трибуналів, зокрема і для колишньої Югославії, і в діючому Міжнародному кримінальному суді описано, які саме дії слід вважати злочином. Головне ― треба зібрати якісні докази, які б давали підставу кваліфікувати дії конкретної особи згідно з визначеними ознаками.

Серед доказів можуть бути офіційні документи, зокрема закони, урядові постанови, нормативні акти органів управління нижчого рівня, офіційні виступи і заяви керівників держави, а також директиви і накази командування збройних сил і командирів окремих військових підрозділів.

Тобто доказами можуть бути звичайні публічні документи?

Так. Крім того, якщо є можливість добути закриті документи ― прекрасно. Наприклад, під час бойових дій захоплюють документи штабу чи військової частини, зокрема накази, які зобовʼязують до поведінки, що суперечить міжнародному гуманітарному праву. Це найбільш переконливі свідоцтва злочинів.

Наступні за вагомістю докази ― свідчення людей, безпосередньо причетних до подій, під час яких чинилися злочини. Це свідчення і звинувачуваних, і жертв, і свідків, які на власні очі бачили, хто чинив злочини та потерпів від них. Також це фото, скриншоти, розшифровки телефонних переговорів, листування тощо.

Доказами також можуть бути повідомлення та описи злочинів у засобах масової інформації. Навіть чутки можуть використовуватися для підтвердження чи спростування подій. Головне, щоб було багато доказів різного типу, які б підтверджували той самий факт злочину.

Зґвалтування теж є елементом міжнародного злочину в умовах війни. Для національного суду потрібні судово-медичні експертизи, сліди ДНК, тобто те, що в такий час зібрати складно. Що робити?

Існують спеціальні методики збору доказів і розслідування таких злочинів, але їх застосування залежить від конкретної ситуації. Навіть якщо немає слідів ДНК, є свідчення самої жертви, сусідів, родичів, полонених, визнання нападником своєї вини. Тобто збирають усі можливі в умовах війни свідчення й докази.

Якщо людина скоїла злочин безпосередньо, її можуть покарати на локальному рівні. Але як притягнути до відповідальності керівництво держави?

Справді, важко довести, що найвище державне керівництво давало безпосередні вказівки вчиняти злочини. Однак воно відповідає за попередження неправомірної поведінки підлеглих. І якщо в пресі регулярно з’являється інформація про злочини, які чинять підлеглі, і це підтверджується іншими доказами, скажімо, свідченнями цивільних і військовополонених, керівники мають реагувати.

Якщо захоплені документи були сформульовані так, що заохочували вчиняти злочини, ― це теж підстава притягнути керівництво до відповідальності. Або, скажімо, путін нещодавно присвоїв почесне звання бригаді і відзначив державними нагородами її військовослужбовців. А ця бригада коїла злочини в Бучі, і про них багато повідомляли. Тобто він не тільки не покарав винних, а ще й заохочує інших. Він створив умови, що сприяють вчиненню нових злочинів.

МКС зараз вивчає злочини в Україні. Якщо збере достатньо доказів, судитиме високопосадовців. Однак МКС може розглядати злочини проти людяності та воєнні, а не злочини агресії. Так відбувається тому, що ми не ратифікували Римський статут?

Ні. Під юрисдикцію МКС підпадають не лише злочини агресії, але й злочини геноциду, воєнні злочини і злочини проти людяності. Римський статут набув чинності 1 липня 2002 року. Отже всі міжнародні злочини, вчинені після цієї дати, підлягають під юрисдикцію МКС. А росія почала агресію проти України 20 лютого 2014 року. Але справді, Суд не може притягнути до кримінальної відповідальності керівників росії за злочин агресії.

Чому?

Річ у тім, що представники держав, які розробляли Римський статут, не могли дійти згоди щодо визначення злочину агресії. Тому в статті 5 статуту він прописаний останнім, хоча за тяжкістю іде за геноцидом. Врешті-решт країни досягли консенсусу і використали кваліфікацію збройної агресії як злочину, що міститься в резолюції Генеральної асамблеї ООН 1974 року, яка так і називається «Визначення агресії». До статуту внесли поправку, яка дослівно, кома до коми, відтворює визначення з резолюції.

Але щоб злочин агресії підпадав під юрисдикцію МКС, треба виконати низку умов. Зокрема, обидві сторони — і держава-агресор, і потерпіла — мають бути сторонами Римського статуту. Тому, на жаль, у МКС притягнути до кримінальної відповідальності путіна і його банду за злочин агресії проти України неможливо. Росія навіть відкликала свій підпис під Римським статутом і в осяжному майбутньому не стане його стороною. Отже формально з юридичної точки зору відпадає можливість використати сьогодні механізм МКС, щоб покарати військово-політичне керівництво росії за акт агресії проти України.

Тому тепер говорять про Спецтрибунал?

Так, це одна з причин, чому з’явилася ініціатива створити Спеціальний трибунал. Можна сформувати положення його статуту так, щоб притягти найвище військово-політичне керівництво росії за скоєння злочину агресії як такого. Я вважаю, у такій ініціативі немає нічого шкідливого.

Але це треба робити паралельно із задіянням механізму МКС, і саме його можливості мають бути в пріоритеті. МКС абсолютно легітимний, його створили на основі багатостороннього міжнародного договору. І він функціонує. У лютому 2015 року Верховна Рада в одноразовому порядку визнала юрисдикцію Суду щодо злочинів росії. І з вересня 2015 року Суд офіційно визнав свою юрисдикцію щодо ситуації, яка склалася у звʼязку з агресією росії проти України. Там розпочався розгляд української справи.

Але відтоді нічого не сталося…

Процес загальмувався не тому, що механізм недієвий, а через неефективну поведінку української влади: не створили спеціальний орган зі спеціальним штатом підготовлених фахівців для збирання доказів; тривалий час зволікали із наданням доказів; докази передавали не досить якісні.

І головне ― Україна не ратифікувала статут МКС. Тому розгляд української справи відклали в дальню шухляду. Попри те, що колишній посол у Гаазі Всеволод Ченцов неодноразово наполягав на необхідності ратифікувати Статут, якщо ми хочемо, щоб справу розглядали в пришвидшеному порядку. Моє глибоке переконання: якби це зробили вчасно, то ще до 24 лютого 2022 року суд сформулював би обвинувальний висновок щодо путіна, лаврова, шойгу та інших. Їхні дії кваліфікували б як міжнародні злочини — воєнні та проти людяності. Матеріалів і доказів для цього більш ніж досить. Це суттєво змінило б ситуацію. Зокрема, вплинуло б на того-таки Макрона та інших іноземних політиків, які хочуть врятувати обличчя путіна шляхом переговорів із ним і примушувати Україну до неприйнятних поступок.

Що Україні дасть ратифікація Римського статуту? Його противники, наприклад, кажуть, що це дозволить росії притягати українських військових до відповідальності за воєнні злочини.

Це не просто маячня, а відтворення позиції російської федерації. Російська влада дуже не хоче, щоб Україна стала повноправним учасником Римського статуту і Суд міг розглядати українські справи без зволікань і застережень.

Люди, які кажуть, що ратифікація Україною Статуту не на часі і шкідлива, або некваліфіковані невігласи, або прямі агенти росії. Навпаки, утримання від ратифікації уже завдало нашій країні колосальної шкоди. А теза, яку ви навели, дика. Десь у 2015 році, вже під час російської агресії, в Раді нацбезпеки і оборони вважали, що в разі ратифікації росіяни будуть використостовувати це проти України. Говорили, що Верховна Рада може ратифікувати Римський статут лише одночасно або навіть після росії, а це значить ― ніколи.

Колись на якомусь ток-шоу Тетяна Чорновол говорила, що від цього постраждають інтереси України, українське військове керівництво і воїнів притягнуть до відповідальності. Сьогодні цю ж тезу повторюють дуже багато депутатів, а 22 травня [2022 року] Андрій Смирнов, заступник керівника Офісу президента, заявив, що ратифікація Римського статуту відбудеться лише тоді, коли Україна переможе у війні з росією. А чому? Він пояснює, що, згідно зі Статутом, «спеціальні компетентні органи іноземних країн» ― це ж додуматися до такого треба, при чому тут іноземні країни!!! ― «отримають купу заяв країни-агресора», і той самий МКС «зобов’язаний буде давати оцінку цим подіям». Це повна неграмотність і нерозуміння, що собою становиь Суд.

А як насправді?

Україна, по суті, вже разово ратифікувала Римський статут, коли визнала юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. Але зливи заяв з боку росії чи інших держав, спрямованих проти України, як про це говорили, не сталося. Просто росія не має права направляти такі заяви, тому що вона не те що не ратифікувала ― відкликала свій підпис під Римським статутом. Вона може, звичайно, використовуючи свою агентуру та агентів впливу, задіяти громадські організації інших країн, щоб подати скарги на Україну. Але МКС не розглядає фейки. Він здатний відрізняти підробки і путінські вигадки від реальних фактів. Те, що проходить на ефірах у соловйових, скабєєвих у російських ЗМІ, не пройде в Міжнародному кримінальному суді.

Що ж до нібито загрози нашим військовим. Люди, що так висловлюються, не розуміють, що МКС діє за принципом комплементарності. Він починає розглядати справи про міжнародні кримінальні злочини окремих осіб лише тоді, коли винних не карають національні суди. Досі не було жодних ознак, що найвище керівництво України ― політичне і військове ― причетне до того, щоб заохочувати військовослужбовців чинити воєнні злочини.

Але війна є війна. І можливо, якісь українські військовослужбовці можуть скоїти воєнні злочини чи злочини проти людяності. Однак у такому разі Україна, як правова держава, має покарати їх. І якщо цих осіб притягнуть до відповідальності в українських судах, у МКС не буде підстав навіть порушувати питання про їх видачу і суд. До того ж, МКС, як правило, не розглядає справи рядових солдат, навіть офіцерів середньої ланки. Вважається, що це компетенція національних судів. Якщо національний суд не карає таких людей і керівництво (збройних сил та політичне) заохочувало до вчинення злочину — от тоді МКС матиме право порушити кримінальні справи проти них.

І ще одне. Статті 8 і 24 Угоди про асоціацію з Євросоюзом прямо передбачають, що Україна має ратифікувати Римський статут. Поки ми зволікаємо ― ми порушуємо свої міжнародні зобов’язання. Для ЄС це чутливе питання, і слава богу, що зараз ніхто про нього не згадав. Але це могло би бути аргументом проти того, щоб надати Україні статус кандидата. Я певен, його невирішеність блокуватиме членство України в ЄС.

У МКС неможливо притягнути до відповідальності за злочин агресії. Тому в Україні говорять про створення Спеціального трибуналу. Створити класичний трибунал, як щодо колишньої Югославії, у нас не вийде: таке рішення має ухвалити Радбез ООН, а там росія його заблокує. Говорять про варіант гібридного трибуналу. Однак, за моєю інформацією, не всі європейські країни хочуть його створювати. Наскільки реально це зробити?

Створити новий трибунал справді дуже складно. Це можна зробити, однак виникає питання про його легітимність та доцільність, оскільки вже існує Міжнародний кримінальний суд. І якщо суд розгляне всі надані йому докази і сформулює обвинувальні висновки щодо путіна, лаврова, шойгу, медведєва та цієї банди, їх звинуватять у вчинені злочину геноциду, воєнних та злочинів проти людяності ― то цього вистачає з головою.

Якщо вдасться довести їхню провину в цих злочинах, ставити питання про покарання за злочин агресії не треба?

Звісно, треба. Але всі інші міжнародні злочини, які вони вчинили в Україні, вже тягнуть на пожиттєве ув’язнення — максимальний термін покарання, передбачений Римським статутом.

Але, вочевидь, агресію з боку керівництва росії легше довести, бо в нас стріляють, захоплюють території. Безпосередньо путін у своєму виступі сказав, що розпочинає «спеціальну операцію в Україні», проте дії росії є актом агресії проти України. У цьому разі довести його безпосередню участь легко. А довести причетність до того, що саме в цей квартал прилетіла ракета, буде, мабуть, набагато важче.

Це буде важче. Але, без жодних сумнівів, реально і доцільно.

Тобто Спеціальний трибунал не потрібен?

Пріоритетом сьогодні мають бути існуючі можливості МКС. Паралельно з цим, звичайно, треба прагнути і створення Спеціального трибуналу, який би передбачав кримінальну відповідальність за злочин агресії як такий. Але суто практично для нас важливо, щоб уже сьогодні путіна та його команду визнали воєнними злочинцями. Незалежно від того, у чому саме — в акті агресії чи геноциді, чи злочинах проти людяності. Якщо вони постають в іпостасях воєнних злочинців, це створює зовсім іншу конфігурацію відносин інших держав з росією та її керівництвом. Вже буде неможливо говорити, що треба врятувати обличчя путіна, йти на поступки і вести переговори зі злочинцями на їхніх умовах.

Але ж це неможливо завтра чи післязавтра, а буде років через десять...

Це може статися значно раніше. Нам важливо, щоб МКС пред’явив російським воєнним злочинцям звинувачення. Ясно, що реально до відповідальності їх не вдасться притягнути до краху путінського режиму. Навіть якщо створять Спеціальний міжнародний трибунал і він зможе пред’явити додаткове звинувачення в скоєнні агресії. Але реально за міжнародні злочини притягти путіна до відповідальності, привезти в Гаагу і посадити на лаву підсудних, винести вирок і потім відправити до в’язниці не вийде, поки не зазнає тотального краху його режим. Тому сьогодні пріоритет із пріоритетів як для України, так і для міжнародного співтовариства — створити антипутінську коаліцію, точніше, завершити її оформлення. Її остаточна мета ― досягти краху режиму і притягнути росію до відповідальності як державу.

Ви сказали, що це можливо раніше. Як?

Якщо антипутінську коаліцію створять і вона швидко надасть Україні достатньо зброї, застосує серйозніші санкції проти росії, режим може впасти дуже скоро. Тільки за цієї умови можливо реально притягнути до відповідальності як росію, так і її керівництво.

Лукашенко заявив, що підтримує росію, і саме з території білорусі на нас летять ракети. Наскільки реально притягнути до відповідальності його та людей, які дозволили запускати ракети з білорусі?

Білорусь є співучасницею агресії, бо вона дозволила використати свою територію як базу для нападу на Україну. Білоруські війська поки безпосередньо не нападали на Україну. Але відповідно до визначення поняття агресії, використання території третьої держави для вчинення агресії теж кваліфікується як акт агресії. Обсяг відповідальності, звісно, буде значно меншим, але звинувачення білорусі треба пред’являти.

Як саме можна притягнути керівництво білорусі до кримінальної відповідальності?

Як і у випадку з росією, кримінальна відповідальність керівництва білорусі може статися в разі притягнення до відповідальності білоруської держави як такої. А відповідальність білорусі може настати тільки після того, як зазнає краху путінський режим. Тоді це буде легко зробити, я не бачу труднощів ані в правовому, ані в практичному плані. Відповідальність білорусі як держави може обмежитись лише кримінальною відповідальністю лукашенка та його генералів у МКС. Звісно, до білорусі можна висунути претензії і з вимогою відшкодування, але має бути пропорційність. Адже саме росія розпочала агресію і завдала більше шкоди Україні. Тому, на мою думку, варто обмежитись лише кримінальною відповідальністю для лукашенка, а від росії вимагати відповіді за всією суворістю відповідно до міжнародного права.

путіна обов’язково мають покарати, а підтримати «Бабель» можна добровільно:

🔸 донат у гривні

🔸 у криптовалюті

🔸 Patreon

🔸 PayPal: [email protected]