Чому ви вирішили документувати злочини росіян в Україні?
Двадцять четвертого лютого я зрозуміла, що наша робота в Україні має стати пріоритетом. Для мене це особисте, оскільки я документую російські злочини з часів Чечні, тобто понад 20 років. Я працювала в Україні у 2014, 2015 та 2016 роках. Я була на Майдані [під час Революції гідності], потім на Донбасі.
Ця фаза війни змінить світовий порядок. І, можливо, нарешті змінить ставлення Заходу до росії. Бо якби була якась реакція на події в Чечні, Грузії, у 2014 році в Криму, на Донбасі та в Сирії, 24 лютого не сталося б. Тепер реакція Заходу адекватніша. Не лише в плані військової допомоги та політичних заяв, але й у питаннях покарання винних і спробах домовитися, як притягнути їх до відповідальності. Уперше за 20 років ми маємо реальний шанс покарати тих, хто скоює воєнні злочини та злочини проти людяності.
Російська техніка їде до грузинського міста Горі, яке найбільш постраждало під час війни у 2008 році.
Getty Images / «Бабель»
А чому ви впевнені, що така можливість зʼявилася саме зараз?
Є дві причини. Перша ― це політична воля. Ми всі хочемо вірити, що юридичні процеси відбуваються незалежно від політичних, але це не так. Зараз усі міжнародні інституції прокинулися: Міжнародний кримінальний суд одразу відкрив розслідування, ООН та ОБСЄ створюють свої комісії [з розслідування злочинів]. Конкретні країни буквально в перші місяці відкрили свої розслідування щодо України за принципом універсальної юрисдикції. Ми працюємо над тим, щоб цих країн стало більше.
Друга причина ― на відміну від Сирії, Ємену, Шпі-Ланки та Чечні, українська влада робить усе, щоб розслідувати злочини. Можна багато говорити про те, скільки часу на це піде, бо в прокуратури понад 30 000 справ. Але врешті-решт цілу низку рішень українських судів визнають на Заході.
Чим зараз займається міжнародна група юристів, до якої входить фонд Клуні?
Вона розробляла деякі юридичні рекомендації з конкретних питань, наприклад, як дістатися до російських компаній, створених за кордоном, як проводити суди за відсутності підозрюваних. Або що робити з військовополоненими, яких, з одного боку, потрібно обмінювати ― і це в інтересах України, а з іншого ― це ті самі підозрювані, щодо яких готуються судові справи.
Як працює ваша програма, і чи веде Амаль Клуні конкретні справи щодо України?
Ми вирішили, що зосередимося на справах саме за універсальною юрисдикцією, тобто в судах конкретних країн. З одного боку, є розслідування в Міжнародному кримінальному суді. Вони, безумовно, доведуть якісь справи до суду ― щодо пʼяти-семи-десяти підозрюваних. Але це ж не всі злочини. Є розслідування української прокуратури, але ми не працюємо з прокуратурою напряму.
Ми провели глобальне дослідження і виявили, що можливості універсальної юрисдикції існують у 170 країнах. Наприклад, у Чехії та Словаччині взагалі не треба жодної привʼязки до країни ані підозрюваних, ані жертв. Головне, щоб злочин підпадав під категорії, визначені в кримінальному кодексі: це воєнні злочини, злочини проти людяності, геноцид тощо.
Можливо, коли ми передаватимемо ці справи у відповідні прокуратури, у якихось із них Амаль представлятиме інтереси постраждалих і, відповідно, вестиме їх. Амаль ― англійська та американська юристка, я ― американська юристка. В інших країнах ми працюємо з місцевими юристами і можемо бути лише спецпредставниками.
Амаль Клуні.
Getty Images / «Бабель»
А в Америці можна вести справи щодо злочинів росіян в Україні? Там діє принцип універсальної юрисдикції?
Якщо коротко, то ні, не діє. Але в США існує так звана екстратериторіальна юрисдикція, також є кілька законодавчих актів, із якими можна працювати. Наприклад, у США можна порушити справу щодо будь-яких нападів на транспортні вузли, якщо це стосується американської торгівлі. В Україні є американські товари, які перевозять залізницею. Таким чином, будь-яка атака на залізничні транспортні вузли може бути кваліфікована як злочин проти американських інтересів. Також є інші можливості — ми ведемо справу про загибель громадянина США на Чернігівщині. Її можна просувати в Америці. А ще США нам цікаві з точки зору заморозки рахунків.
Зараз в Україні працюють багато правозахисників, зокрема зарубіжних, і групи прокурорів із різних країн. Працює й українська прокуратура. І при цьому не можна, щоб різні групи збирали ті самі докази. Ви узгоджуєте свої дії з іншими? Українська прокуратура координує це?
Ми беремо участь у нескінченній кількості нарад і вирішили не координуватися з усіма, бо це просто неможливо. Тому створили напівформальну коаліцію, до якої входить українська організація Truth Hounds і кілька міжнародних. Намагаємося працювати у своїй ніші — якщо є постраждалі чи сімʼї постраждалих, скажімо, в Європі, у них має бути можливість добиватися справедливості там, де вони зараз живуть. Навіть якщо українська прокуратура веде ту саму справу, ці люди до переліку постраждалих не потраплять, бо їх фізично немає в країні.
Є низка справ, які потрапили до нас, тому що постраждалі не мали достатньої довіри до української прокуратури. Зокрема, це справи про сексуальне насильство. Зараз українська прокуратура заявила, що повністю переглядає свій підхід до таких справ.
Ми не обовʼязково виключаємо з наших досьє справу, якою займається хтось іще. Бо неважливо, хто доведе цю справу до кінцевої точки. Уявімо, що в нас є справа про обстріл, ми її ведемо в Німеччині. Ми визначили пілотів, командирів. Якщо раптом цих командирів захоплять в Україні, німецька прокуратура передасть усі свої матеріали Україні, щоб там змогли довести звинувачення до суду. Але поки це станеться, німецька прокуратура може видати ордер на арешт. Так людина потрапить у базу Інтерполу. І якщо цей пілот поїде відпочивати в Туреччину чи в Дубай, то його можуть затримати та передати Україні. І таке було [в інших країнах].
Але є дві суттєві проблеми. Перша ― документацією воєнних злочинів іноді займаються люди, які уявлення не мають, що це таке. При всій моїй повазі до журналістів, коли вони говорять про документацію воєнних злочинів, мені як юристу-досліднику стає трохи зле.
Друга ― це докази. Я щойно приїхала з Харківської області, де ми працювали зі злочинами, скоєними під час окупації. Це позасудові страти, тортури, насильницькі зникнення, є свідки і потерпілі. Найскладніше ― визначити частини та підрозділи російських військ, які брали в цьому участь. Коли ми приходимо у звільнені міста, українські військові часто кажуть: «А де ж ви були, ми вже дві вантажівки документів викинули». Це дві вантажівки доказів, які втрачені для слідства. Я розумію військових, їм потрібно звільнити місце в приміщенні, навести там лад, тому до них претензій я не маю. Але це питання координації між військовими, які опиняються на місці злочину першими, та СБУ чи прокуратурою. І я дуже сподіваюсь, що цю координацію налагодять.
Євгеній Завгородній / «Бабель»
Як ви працюєте з потерпілими, щоб вони почали говорити про злочини? Особливо з жертвами сексуального насильства. Чи готуєте ви їх до того, що розслідування і процеси триватимуть довго і, можливо, їм доведеться повертатися до своєї травми років через десять?
Майже 95% потерпілих, із якими ми зустрічались, не просто хочуть говорити, а наполегливо готові добиватися справедливості, скільки б часу це не зайняло. Ті документи, які ми підписували з потерпілими, пояснюють їм увесь процес. Будь-якої миті вони можуть вийти з нього, якщо захочуть. Ми також розробляємо методички, щоб люди добре розуміли, на що вони йдуть. Але поки мене вражає готовність людей, які щойно пережили жахливі події, добиватися справедливості. Вони дають нам сили та надію.
Із потерпілими від сексуального насильства складніше. Ми залучаємо психологів і реально піклуємося потерпілими. Кілька дітей, потерпілі та свідки в таких справах, як «Сергіївка» і «Вінниця», зараз проходять реабілітацію в західних країнах. Роботу з ними ми починаємо не із заяви, а з повної оцінки їхніх потреб: медичних, психологічних, соціальних.
А ще я сподіваюся, що розслідування та суди не триватимуть десять років, все ж якийсь прогрес мав відбутися в цій сфері.
Десять років, про які я згадала, ― це досвід Міжнародного кримінального суду.
Право Міжнародного суду і процес універсальної юрисдикції справді займають роки. Але в цій ситуації у нас немає проблеми з доступом до доказів. На відміну, наприклад, від Чечні, коли не було ні мобільних телефонів, ні відеозаписів, ні супутникової зйомки. У нас є кілька справ, де визначити конкретного солдата, який вчинив зґвалтування, складно, бо є тільки імʼя, але немає прізвища. Проте навіть у цій ситуації рано чи пізно ми їх знайдемо.
Затримання конкретних злочинців залежить і від того, що відбуватиметься в росії. Зараз уже зʼявляються перші перебіжці — люди, які працювали у фсб, солдати, офіцери, які поступово тікають у Європу. Багато з них готові свідчити. Я говорила з кількома — для них це момент каяття та величезної образи на російську армію.
Тобто вже є кілька людей, які дають вам свідчення? Це суттєво допомагає? Ви їм вірите?
Ми ставимося до них дуже обережно, бо в багатьох випадках маємо справу з потенційними воєнними злочинцями. Ми перевіряємо їхні слова і шукаємо підтвердження іншими доказами. Також ми чудово розуміємо, що серед них можуть бути…
Шпигуни?
Так, подвійні агенти. І з огляду на нашу діяльність, ми ставимося до цього дуже обережно.
А як ви знаходите потерпілих? Як ви шукаєте саме тих, хто став свідком чи жертвою злочину, який вас цікавить? І чи можуть українці за кордоном до вас звертатися?
Так, до нас уже звертаються. Нещодавно зі мною звʼязалася сімʼя з Маріуполя, яка пережила жахливі злочини. Їм хтось дав мій телефон, і ми будемо з ними працювати.
Якщо росіяни обстріляли касетними бомбами Чернігів, то ми починаємо працювати над цією справою. Дуже швидко зʼясовується, що якась потерпіла сімʼя перебуває в Італії чи Німеччині. Крім того, ми почали працювати з організаціями, які допомагають переселенцям з України. В організаціях є наша брошура про те, що ми робимо, чим ми можемо допомогти, яких свідків і потерпілих шукаємо.
Коли ми вже знаємо, що якась справа дійде до прокуратури, то говоримо: «Якщо ви були свідком чи потерпілим, чи знаєте когось, хто був свідком чи потерпілим у конкретному епізоді, у конкретний день, у конкретному місці, зверніться до нас». Дуже часто це майже сарафанне радіо.
А як ви визначаєте, які справи брати?
У нас є певні категорії, по яких ми працюємо, а далі це питання звʼязку з місцевими українськими правозахисниками, дуже часто із журналістами. От ми говоримо: «Ми їдемо в Ізюм. Якщо у вас є справи, які, на вашу думку, ми можемо довести [до суду], кажіть». Або якщо є справи та відомо, що члени сімей або потерпілі в Європі.
Telegram / Олег Синєгубов
Окрім роботи з людьми, які ще інструменти ви використовуєте, коли збираєте докази?
Ми працюємо з компанією, яка спеціалізується на тому, що називається OSINT [Open Source Intelligence] ― дослідження на основі відкритих джерел інформації. Люди, з якими ми працюємо, ― одні з найкращих професіоналів. Вони дуже активно допомагають українській прокуратурі та СБУ.
Отримуємо інформацію зі супутників — ту, яку можна купити, потім із нею працюють наші аналітики. Якщо ми розслідуємо підрив мосту під час евакуації цивільного населення, ми беремо знімки та дивимось, чи були українські військові на ньому. Це потрібно, щоб визначити, чи був цей обстріл законним з точки зору правил ведення війни. Використовуємо застосунок еyeWitness, соцмережі. Багато інформації з приводу конкретних частин, командирів, солдат можна знайти в Telegram чи «ВКонтакте». В Telegram нам довелося створити для пошуку власну програму.
А скільки загалом людей у вашій команді?
У Docket, програмі, якою я керую, працює 14 людей. Є місцеві юристи в тих країнах, де ми ведемо справи. Дехто з них працює pro bono, когось із них ми наймаємо для ведення конкретних справ.
Ви сказали, що якщо на мосту, через який проходила евакуація, були українські військові, то це складніше трактувати як напад на цивільних. Чи є правило, як далеко від цивільного обʼєкта мають бути військові? Тому що в трибуналі щодо колишньої Югославії декілька справ розвалилися, бо поруч із пошкодженими цивільними обʼєктами були поліцейські дільниці.
Це дійсно непроста ситуація. Таких справ у міжнародних судах було дуже мало, бо вони складні. Приклади, коли армія просто винищує цивільні об’єкти, були в історії, і, можливо, ми доведемо, що так було і в Маріуполі. Але багато інших злочинів не настільки очевидні. В деяких випадках дійсно поруч із цивільним об’єктом, в який в результаті прилетіло, була якась військова ціль. Найголовніший принцип міжнародного гуманітарного права ― це принцип розмежування і пропорційності. Навіть якщо поруч є військові, постає питання: який аналіз провела російська артилерія чи авіація перед тим, як цей напад здійснити; як вони обирали ракети; наскільки ці ракети точні; яка цінність цієї військової цілі порівняно із потенційними збитками для цивільного населення?
Getty Images / «Бабель»
Тому ми стараємося брати справи, які очевидні, та навіть із ними все непросто. Якщо говорити про, наприклад, умовну школу, в якій перебували українські військові, то виключно з точки зору гуманітарного права, я підкреслюю, цей об’єкт стає легітимним для російської атаки. Тобто в кожному конкретному випадку потрібно розбиратися детально.
Чим ви ще займаєтеся, окрім обстрілів? Викрадення дітей, геноцид?
Поки що ми займаємося справами про сексуальне насильство, катуваннями, несудовими стратами і насильницькими зникненнями. Окрема категорія наших справ ― це справи про російських пропагандистів.
А як ви кваліфікуєте дії російських пропагандистів? У міжнародних трибуналах дії пропагандистів з різних країн кваліфікували як геноцид або заклики до геноциду, або злочини проти людяності. Але в українському законодавстві поки не прописані злочини проти людяності. Є пропаганда війни, хоча так злочини не кваліфікують. Є також злочин проти територіальної цілісності.
Ми саме завершили наш правовий аналіз. Є кілька варіантів. Перший — це злочин «заклики до геноциду» ― incitement to genocide. Такі справи були, але прецедентів дуже мало ― вистачить пальців однієї руки. Тим паче успішних. Щоб довести цей злочин, не обов’язково доводити наявність геноциду. Це дуже зручно, бо поки ми лише намагаємося відповісти на питання, чи відбувається зараз в Україні геноцид. Мені здається, Міжнародний кримінальний суд має порушити справу щодо геноциду. Яких висновків вони дійдуть ― це вже наступне питання.
Другий момент — це persecution ― «переслідування цивільного населення». Це складно довести. Третій варіант ― співучасть в інших воєнних злочинах. Вона може мати найрізноманітніші форми, зокрема, і заклики. Але треба довести, що вони пов’язані з конкретним воєнним злочином.
Тому, скажу чесно, ми поки що пробуємо йти найпростішим шляхом і розглядаємо злочин пропаганди війни в різних його іпостасях. Його практично немає в кримінальних кодексах західних країн. Але він ще із радянських часів лишився в кодексах східноєвропейських країн. Подивимося, наскільки це буде можливо. Але доказовий поріг для такого злочину значно нижчий, ніж для всіх інших, які ми згадували. Тому я сподіваюся, у цьому напрямку можна буде щось зробити.
Масові поховання в Бучі.
Стас Козлюк / «Бабель»
А хто ваші підозрювані?
Я поки що не можу конкретно назвати підозрюваних, надто рано. Але можу розподілити їх за категоріями. Ми дивимося на безпосередніх виконавців. Це люди, які ґвалтували або натискали на курок, пілоти літаків, командири підводних човнів. Наступний рівень командування — це ті, хто віддав наказ, наприклад, командир ескадрильї. Далі все залежить від специфіки справ. Якщо йдеться про запуск ракет із підводних човнів, зрозуміло, що такі рішення приймає не командир підводного човна, а хтось на значно вищому рівні. Те саме стосовно літака. А от коли йдеться про катування або страти ― це може бути ексцесом виконавця.
Але до рівня вищого командування ви не доходите?
Я вважаю, що це не наше завдання. Оскільки ми працюємо з національними прокуратурами, вони не зможуть подолати дипломатичний імунітет. Тому це я з легкістю залишаю Міжнародному кримінальному суду або Спеціальному трибуналу, який буде створений. Ми можемо включити міністра оборони або президента в наші справи, але на практиці це не матиме жодного сенсу.
Чи передавали ви якісь докази до Міжнародного кримінального суду? Якщо так, які це були справи?
Міжнародний кримінальний суд знає про нашу роботу в Україні, оскільки ми працюємо з ним у інших справах. Поки що вони стримано ставляться до інформації, яку збирають недержавні організації. Мені здається, вони вважають, що в них достатньо ресурсів, аби вести розслідування самостійно і взаємодіяти з українською прокуратурою і прокуратурами інших держав. Їхнє право. Якщо вони спитають, у нас є що їм передати.
Крім того, у них може бути скептичне ставлення, оскільки надто багато різних організацій працюють в Україні, і часом вони не дотримуються правил збору та зберігання доказів. Організацій, які спеціалізуються на зборі доказів, що будуть прийняті судом, дуже мало. Потрібна спеціальна система аналізу і зберігання матеріалів, потрібна спеціальна база даних, яка зберігає ланцюжки доказів (Chain of custody). Якщо їх немає, якщо при зборі доказів людина просто підняла папірець і поклала в рюкзак, якщо не заповнено елементарну форму, це не може бути доказом. Якщо ви взяли в людини заяву, а форми згоди на дачу показів немає, цю заяву в кримінальній справі використовувати не можна.
Ми ніколи не беремо детальні заяви у свідків і потерпілих. А є велика кількість організацій, тим паче журналістів, які беруть розгорнуте інтерв’ю, ― у них робота така, я розумію. Але ця людина через пʼять років стоятиме в суді і ніколи не повторить те, що сказала пʼять років тому. І вже були прецеденти в судах, коли інтервʼю використали для дискредитації свідків. Не завжди йдеться про суттєві невідповідності. Може бути питання: «В якій ви були сукні?». І якщо в інтерв’ю жінка сказала, що в червоній, а виступаючи в суді вона сказала, що в зеленій, адвокат захисту каже, що такому свідку вірити не можна. Так розвалюються справи.
У липні ви говорили, що збиралися подавати конкретні справи до прокуратури. Чи вдалося вам це зробити?
Ще ні, але ми близькі до цього. Буквально наступного місяця в нас будуть зустрічі з прокурорами, поки не казатиму яких країн. Я дуже сподіваюсь, що до кінця року ми зможемо подати ці справи.
Деякі справи виявилися значно складнішими, ніж ми думали. Це наприклад, великі обстріли, бо справи щодо страт і катувань значно простіші. У випадку обстрілів треба визначити, наскільки цей обстріл був незаконним, яка використовувалася зброя, які віддавалися накази тощо.
Getty Images / «Бабель»
Ваш стратегічний партнер The Sentry розслідує діяльність «Приватної військової компанії Вагнера». І у вас на сайті говориться, що вони найманці. Чи можна вважати тих, хто воює в Україні, найманцями? Чи вони все ж таки комбатанти, бо їх на війну посилає держава.
Ми не займаємося саме «ПВК Вагнера», а лише тим, чи причетні її учасники до певних злочинів. Я вважаю, що в цій конкретній ситуації «вагнерівців» не можна вважати найманцями. Те, як «ПВК Вагнера» працює в Україні, дуже відрізняється від того, як вони працювали в Сирії чи Африці. Всі заяви перебіжців із «ПВК Вагнера» свідчать про те, що вони були повністю під керівництвом російського міністерства оборони. Якщо я правильно розумію, вони авангардні підрозділи російської армії, а не просто інтегровані в неї.
Тобто вони є комбатантами, а це означає, що на них поширюються вимоги всіх міжнародних конвенцій. І якщо вони їх порушують ― вони є воєнними злочинцями, правильно?
Так, безумовно.
Чи розслідуєте ви саме діяльність «вагнерівців»?
Ні, «вагнерівці» здебільшого брали участь у авангардних операціях на сході, а це не ті території, щодо яких ми зараз ведемо справи. Там активні бойові дії, це сильно ускладнює доступ.
Чи можна назвати геноцидом те, що зараз росія чинить в Україні? Путін каже, що Україна ― не держава, пропагандисти закликають вбивати українців, росіяни вивозять наших дітей.
Я би сказала, що є все більше факторів і доказів, що в якийсь момент це [дії росії] кваліфікують як геноцид. Поки що я не можу зробити такого однозначного висновку, бо це вимагає колосального розслідування. Для геноциду вкрай важливо довести намір. Практика показує, що це дуже складно.
Ви документували злочини російських військових у Чечні, потім у Сирії. Там вдалося когось притягнути до відповідальності?
У Сирії так. Це поодинокі випадки, але кожен такий випадок символічний і дає надію. Зовсім недавно в Німеччині було два процеси стосовно досить високопоставлених людей, яких визнали винними в злочинах проти людяності, причетних до тортур, страт і таке інше. Зараз видані ордери на арешт значно більш високого стану сирійських посадовців — теж німецькими і французькими судами. Але процес повільний.
А коли можуть з’явитись перші вироки по Україні, по тих розслідуваннях, що ви проводите?
Складно сказати про вироки. Вони будуть, коли люди будуть у суді. Мене більше цікавить питання, коли ми зможемо добитись ордерів на арешт. Наше завдання — підготувати максимально повне досьє, а далі все буде залежати від політичної волі, завантаженості, рішучості та педантичності кожної з національних прокуратур. Я дуже сподіваюся, що вони розуміють, що це має відбутись якомога раніше, що ми не можемо чекати роками.
Я чудово пам’ятаю, як я працювала в Чечні, і якось різко всі почали говорити про Гаагу. Шансів довести Чечню до Міжнародного кримінального суду ніколи не було, але це був такий дамоклів меч, який раптом з’явився над ними. Я чудово пам’ятаю, який ефект створив трибунал щодо Югославії, коли раптом стало зрозуміло, що ті, хто вважав, що уникне відповідальності, може потрапити за ґрати. Безкарності не буде, і якщо вони готові жити все життя з відкритим міжнародним ордером на арешт, окей. А якщо ні, то, можливо, вони подумають двічі.
Getty Images / «Бабель»
Наскільки реальним, на вашу думку, може бути Спеціальний трибунал щодо агресії путіна?
Це хороше запитання. У нас немає офіційної позиції, тому скажу свою думку. Я спочатку поставилась до цієї ідеї трохи скептично, тому що це буде дублювати процес, який іде в Міжнародному кримінальному суді. Але МКС не займається злочином агресії. Мабуть, Спецтрибунал ― це правильно, тому що такого трибуналу ще не було. А нам важливо називати речі своїми іменами.
Юристи мене зараз засудять, але якщо ми визнаємо, що росія вчинила агресію, то ми визнаємо порушення права на життя як цивільних осіб, так і військовослужбовців. Це змінює схему, за якою ми всі звикли працювати десятиріччями. Ось є міжнародний конфлікт, є міжнародне гуманітарне право, дві сторони конфлікту — і всім нам було дуже комфортно в цій схемі. Рано чи пізно доведеться будувати якесь нове розуміння світового порядку. Тому дуже важливо юридично засудити сам факт агресивної війни. Питання в тому, наскільки цей трибунал підтримуватиме міжнародна спільнота. Я впевнена, що є низка країн, які його не підтримають.
Через власні схожі дії.
Так. А ще трибунал — це питання грошей. Такі трибунали, історично, були вкрай дорогими. На трибунал необхідно благословення Генеральної асамблеї або якоїсь іншої організації. Саме для того, щоб він міг подолати дипломатичний імунітет. Тому Спецтрибунал дійсно може бути корисним — якщо він буде.
Світ змінюється просто зараз. Ви разом із «Бабелем» теж можете його змінити:🔸 у гривні,🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon,🔸 PayPal: [email protected].