«Зʼявляється все більше ознак, що намір, зі слів путіна, — повністю знищити українців». Юрист Марк Еліс працював з трибуналами і розповідає, що треба, щоб засудити російську верхівку за війну

Ви входили до консультативної групи захисників у трибуналах щодо Югославії та Руанди, є радником у групі захисника МКС. Чи реально, на вашу думку, щоб МКС видав ордери на арешт путіну і міністрам шойгу і лаврову, поки вони при владі?

Це дуже хороше запитання. МКС визнав свою юрисдикцію щодо російської війни проти України і, відповідно, розслідує злочини, які були вчинені тут. Тому я навіть не сумніваюся, що суд висуватиме обвинувачення проти тих, хто це зробив. Питання в тому, наскільки високими будуть посади людей, проти яких будуть ці звинувачення. Тут, я впевнений, МКС керуватиметься принципом командної відповідальності — відповідальності політичних чи воєнних високопосадовців, які контролюють, що відбувається на війні в Україні. Вони знали чи мали знати, що їхні підлеглі скоювали злочини, і нічого не зробили, щоб зупинити це і покарати винних. Думаю, путіну висунуть обвинувачення згідно з концепцією командної відповідальності.

Чи можуть видати ордер на арешт путіна, поки він при владі?

Путін — очільник країни. У будь-якій іншій ситуації третя держава не може видати ордер на арешт президента, бо він має імунітет. Але МКС не визнає жодних імунітетів, тому прокурор може домагатися обвинувального висновку і видати ордер. Ми це вже бачили в інших справах: Чарльза Тейлора, Слободана Мілошевича, Аль-Башира. Я вірю, що так і буде. Існує велика кількість доказів, що путін контролює все, що відбувається на війні в Україні. Він має відповісти за це. Можливо, це потребуватиме часу, але певен, це реально.

МКС не проводить слухання без участі підозрюваного. Поки путін при владі, він навряд потрапить на лаву підсудних. Які є варіанти досягти того, щоб він відповідав перед судом?

Якщо суд видасть ордер на арешт і путін зважиться виїхати за межі росії, країна, що визнає юрисдикцію МКС, має його заарештувати і передати у Гаагу. Але малоймовірно, що путін зважиться виїхати за умови існування ордера на арешт. Тому ваш сценарій — це чекати, коли він більше не матиме такого захисту, як влада та імунітет, що їх має зараз, і його арештують.

Але повірте, це можливо, і ми це бачили з іншими президентами, які опинилися на лаві підсудних. Міжнародне право — це гра в довгу. Ви можете не затримати людину наступного місяця чи року, але врешті міжнародне право працює. Навіть обвинувачення проти путіна буде великим тиском і на нього, і на його оточення.

Україна підписала, але не ратифікувала Римський статут. Зараз у країні є протилежні позиції щодо ратифікації. Одні кажуть, що його варто ратифікувати після війни. Інші вважають, якщо зробити це зараз, можна прискорити розслідування. Що думаєте ви?

Я завжди був прихильником того, щоб країни ставали повноправним членом суду, тому заохочував би Україну ратифікувати статут. Однак з практичної точки зору не знаю, чи має це значення саме зараз, бо суд вже визнав свою юрисдикцію.

Але твердження, що утримання від ратифікації Статуту якось захистить українських військових від росії або відповідальності, якщо вони справді вчинили злочини, неправильне. Ратифікація нічого не змінить: прокурор вже має юрисдикцію на території України і може розслідувати злочини, вчинені будь-якою стороною.

Ви маєте досвід роботи з трибуналами, які притягали до відповідальності воєнних злочинців в Югославії, Камбоджі, Іраку. Яка з ситуацій схожа на ту, що склалася в Україні, і чим саме?

Думаю, дещо спільне можна віднайти у досвіді колишньої Югославії. Я багато часу приділив цьому трибуналу. Окрім нього, у країнах колишньої Югославії проходили національні суди. Це схоже на те, що відбувається в Україні. Думаю, МКС хоче, щоб судова система України розглядала міжнародні злочини, скоєні російськими військовими, а сам він вже займатиметься верхівкою.

З вашого досвіду, що Україні важливо зробити чи яких помилок уникнути?

Коли йдеться про відповідальність на рівні національних судів, найважливіше — не прискорювати процес. Через поспіх ви не зможете забезпечити чесність і справедливість суду. Вам важливо не втрачати довіру. Це, на мій погляд, найбільший ризик. Україні важливо продемонструвати всьому світові, що всі ці судові процеси відповідають міжнародним стандартам, а тих, хто потрапив на лаву підсудних на національному рівні, судили чесно і справедливо.

Я знаю, це важко і багато хто думає, навіщо дбати про справедливі суди для тих, хто вчинив найстрашніші злочини, про їхні права. Емоційно я це розумію. Але Україна має так робити, має показати, що цінує верховенство права і не діє як, наприклад, та сама росія. Україна має провести всі суди у відповідності до міжнародного права. Щоб не сталося, як в Іраку. Після того як відбулися суди щодо його верхівки, міжнародна спільнота сильно критикувала їхні рішення. І недовіра до справедливості рішень цього трибуналу історично закріпилася за ним. Ми не хочемо, щоб таке сталося з Україною.

Ви стежили за тими судами, які вже відбулися в Україні? Що думаєте про винесені вироки?

Я сподіваюся відвідати один з таких судів, коли приїду в Україну. З того, що вже дізнався, суди були справедливі, але думаю, що є простір для удосконалення, і Міжнародна асоціація адвокатів може допомогти в цьому. Ми будемо фокусуватися на тому, що саме потрібно при розгляді міжнародних злочинів у національних судах.

Що саме треба вдосконалювати?

Я вважаю, всі, хто залучений до розгляду справ у національних судах, мають розуміти, що таке міжнародні злочини, як їх має доводити прокурор, які концепції захисту, на що має звертати увагу суд. Усі мають розуміти, що це складні справи, і це не критика, а порада. На мій погляд, те, що такі суди проводяться під час війни, ще більше їх ускладнює. Тому треба якомога більше поглиблювати знання у юристів, залучених до цих процесів.

В Україні вже зареєстровано понад 20 тисяч кримінальних проваджень щодо міжнародних злочинів, а війна ще не закінчилася. Чи реально впоратись із розслідуванням такої кількості справ?

На мою думку, під час війни неможливо розглянути таку велику кількість справ у судах так, щоб процес відповідав міжнародним стандартам. Але можна продовжувати збирати максимальну кількість беззаперечних доказів.

Поговорімо про геноцид. Які саме потрібні докази, щоб довести такий злочин? Скільки людей має загинути, щоб це вважалось геноцидом?

Геноцид ― дуже специфічний злочин. Має бути умисел — намір знищити групу людей, наприклад, за етнічною ознакою. Історично так склалося, що ми говоримо про великі числа, але конкретного немає. Проте особу, яка має умисел ліквідувати певну етнічну групу, можна притягнути до відповідальності за злочин геноциду. Якщо говорити про Україну, на мій погляд, зʼявляється все більше ознак того, що намір, зі слів путіна — повністю знищити українців як групу. З кожним днем війни, коли слухати, що кажуть в росії про їхні цілі в Україні, це стає дедалі зрозуміліше. Але подивимось, що скаже МКС — визначення має дати саме він.

Наскільки важливо, щоб у слідства як доказ злочину був запис чи свідчення, що командир сказав дослівно: ми плануємо геноцид цієї нації чи плануємо вбити всіх мешканців цього села?

Надзвичайно важливо. І часто такі прямі докази трапляються, коли генерал чи високопосадовець каже: «Я хочу, щоб ви знищили цих людей». Але такий доказ не завжди вдається отримати. Тому також існують інші: яку тактику злочинці використовують на цих територіях, що вони роблять із цивільним населенням. Це можуть бути різні докази, які разом доводять, що існує намір вчинити геноцид — тобто знищити групу.

Примусова депортація — це міжнародний злочин. А у Міжнародному трибуналі щодо колишньої Югославії при розгляді масових убивств у Сребрениці суд назвав примусове переміщення босняків елементом геноциду. Чи можна розглядати так само масову депортацію з України?

Депортація може бути частиною геноциду, якщо є такий специфічний задум. Але коли є систематичні напади на цивільне населення і в тому числі депортація, я більше схиляюся до того, що це злочин проти людяності. Проте депортація також може бути елементом геноциду, якщо присутні й інші його ознаки.

Українських дітей вивозять у росію. Чи є це елементом геноциду?

Факти вивезення дітей можуть бути ще одним елементом під час доведення злочину в суді, що є намір знищити етнічну групу. На мій погляд, росія в Україні вчиняє багато дій, які підводять нас до думки про те, що є умисел чинити геноцид. Це видно і з того, що каже путін про Україну і українців.

Злочин агресії довести легше за все. Але для України найскладніше знайти механізм, де і як можна було б притягнути путіна до відповідальності за нього. Як, на вашу думку, це можна зробити?

Злочин агресії порушує найважливіші міжнародні принципи, які прописані в Статуті ООН і міжнародному праві взагалі. Дуже важливо, щоб винні відповіли за нього: і росія як держава, і конкретні люди. Якщо ми говоримо про те, щоб притягнути путіна до відповідальності за злочин агресії, я підтримую це. Важливо, щоб це були зусилля не лише України, а й міжнародної спільноти.

Є кілька шляхів, як Україна може це зробити. Ви можете створити окремий міжнародний трибунал, який би сфокусувався на злочині агресії проти України. Оскільки Україна перебуває на європейській сцені, можна також говорити про обʼєднання зусиль з Радою Європи або Європейським Союзом. Третє: група союзників України могла б обʼєднатися і створити такий механізм.

Усі ці шляхи мають свої виклики і складнощі, а також потребуватимуть часу. Але я думаю, що у створенні такого трибуналу обовʼязково має бути міжнародний компонент.

Окремий міжнародний трибунал щодо злочину агресії складно створити. Зокрема, для цього потрібно рішення Ради Безпеки ООН, де Росія заветує таку пропозицію. Чи можна задіяти для цього Генасамблею ООН і чи зможе Україна зібрати необхідну кількість голосів?

Рекомендація ООН створити трибунал цілком реальна. Але ми маємо визнати, що є держави-члени ООН, які не зацікавлені у тому, щоб створювати спеціальний трибунал за злочин агресії. Вони не хочуть створювати прецедент, бо думають, що можуть опинитися в такому самому становищі. Не хочуть, щоб потім такий суд створили проти них.

А США підтримали б таку ідею?

Я не виступаю від імені США. Але я б сказав, що є країни, і США у топсписку, які не хочуть прецеденту.

Через Ірак?

У тому числі через Ірак. США історично не підтримують такі трибунали ще після Першої світової війни. Коли кайзера Вільгельма намагалися притягнути до відповідальності, США не підтримали це, бо не хотіли створювати прецедент. Я вважаю, для України кращий шанс — це можливість створити трибунал разом з ЄС чи Радою Європи. Або група країн, яка вирішить допомогти Україні і разом з нею створить його. Думаю, що широка коаліція для створення трибуналу буде найкращим варіантом.

Але поки ідею підтримують не так багато держав, передусім Польща та країни Балтії — Литва, Латвія, Естонія. Тобто ті, хто добре розуміє, що таке росія. І якщо такий трибунал буде лише з цими країнами, росія може заявити, що він несправедливий.

Це все вагомі доводи. Тому я і думаю, що не витрачав би багато часу на це, якщо можна добитися відповідальності через МКС. Я б фокусував сили на цьому. І також підтримував би інші механізми, такі як національні суди для найнижчого рівня військових. Крім того, використовував би універсальну юрисдикцію, щоб інші країни також тиснули на тих, хто здійснив міжнародні злочини. Всі механізми, застосовані разом — це дуже сильний метод притягнути злочинців до відповідальності. А наприкінці може бути і окремий суд щодо агресії.

Як пояснити жертвам, що їм доведеться чекати по 10—15 років, щоб найвищі посадові особи, від рішень яких вони постраждали, понесли відповідальність?

Думаю, міжнародне кримінальне право за останні 20 років сильно просунулось і є розуміння, що, з огляду на вразливість жертв, не можна зволікати з правосуддям і проводити розслідування і судові розгляди по десять років.

Зґвалтування — на жаль, один з найстрашніших і найчастіших воєнних злочинів. Ті, хто їх скоїв, мають постати перед судом якомога швидше. Ці злочини не є частиною найпильнішого фокусу МКС, як геноцид чи злочини проти людяності, бо ґвалтують найчастіше звичайні військові. Такі справи можна розглядати у місцевих судах, і це не триватиме роками. А в МКС потрапляють справи про роль генералів, тобто командну відповідальність за такі злочини. Але якщо ми говоримо про місцеві суди, дуже важливо зібрати всі докази сексуальних злочинів, а також допомагати жертвам і підтримувати їх. І повторю знову — важливо провести чесні суди в Україні за цими злочинами.

Міжнародна асоціація адвокатів розробила застосунок eyeWitness to Atrocities, фото і відео з якого приймають в МКС. В українській прокуратурі його також радили. Як вам вдалося досягти, щоб докази, завантажені через застосунок, підходили для судів?

Ідея створити такий застосунок зʼявилася у мене сім-вісім років тому. Тоді була війна в іншій країні. Мене запросили на телебачення і спитали, чи на відео, яке ми бачимо, були воєнні злочини. Я сказав, що так, без жодних сумнівів. Наступного дня уряд заявив, що запис був фейком. Тоді я подумав, що можна створити програму чи застосунок, який може гарантувати, що люди більше не будуть ставити під сумнів відео, зняті під час конфлікту. Так зʼявився проєкт eyeWitness to Atrocities. Ми пішли до МКС, місцевих судів. Нам було важливо, щоб суд приймав ці відео і їх можна було використовувати без свідчень людей, які їх зняли, а також щоб не треба було їх верифікувати. Бо за законом, речові докази мають зберігатися і передаватися за спеціальною системою (Chain of custody). Тобто має бути інформація, що це відео зняли в певний день, у певний час і в певному місці. У нашій програмі ця інформація зберігається разом із фото і відео. І головне, що ці відео чи фото не можна змінити, підробити — щось видалити чи додати. Ми одразу про це дізнаємось. І з точки зору безпеки ми теж продумали. Якщо людина, наприклад, на окупованій території робить фото, надсилає його у нашу хмару — і раптом її хтось зупиняє і просить показати телефон, то вона захищена. Бо фото і відео зберігаються у паралельних галереях і так просто їх знайти не можна. Крім того, людина може навіть видалити ці відео і фото після того, як відправить їх на нашу хмару.

Чи може Україна взяти на озброєння якісь із новітніх технологій, що їх використовує МКС?

МКС має спеціальний офіс, який працює з новими технологіями. Наприклад, є групи, які вивчають соціальні медіа. Крім того, у МКС використовують аерофотозйомку при розслідуванні злочинів проти людяності чи щоб оцінити руйнування на місці, де тривають воєнні дії.

У МКС ви входили до групи помічників ради адвокатів. Чи це означає, що ви можете допомагати захищати російських злочинців?

Ні, я так не думаю (сміється). Зараз я більше хочу фокусувати свої зусилля на допомозі Україні. Ми хочемо, щоб ті, хто вчинили ці жахливі злочини, постали перед судом.

Ми віримо, що Україна дочекається суду над путіним, а «Бабель» — ваших донатів. Спасибі за підтримку:

🔸 донат у гривні

🔸 у криптовалюті

🔸 Patreon

🔸 PayPal: [email protected]