Від початку повномасштабної війни тебе в Україні не було, це так?
Це перевіряється запитом до прикордонників, я був в Україні. Більшу частину часу — в Києві.
Ти трохи ближчий до співрозмовників, які були реально обізнані про напад, тобі радили виїздити напередодні війни?
Ніхто не знав, що буде. Я був певен, що [війна] буде на Донбасі — росіяни підуть захоплювати «лнр» і «днр» і в жодному разі не полізуть на Херсон, Київ, Чернігів, Суми. Ніхто не проникнув у мозок до цього ідіота путіна. Судячи з того, скільки людей опинилися в Києві [під час вторгнення], думаю, що ніхто не чекав такого нападу. Люди не могли повірити в те, що таке можливо у ХХІ столітті.
Ти прокидаєшся ранком у Києві, перші ракетні удари, і що ти думаєш — усьому пиздець?
Напередодні [вторгнення] було засідання Ради національної безпеки та оборони. Окремим питанням була Тероборона. Система починала розгортатися, щось уже їхало. Просто не очікували настільки масованого вторгнення.
Чи застала війна бригади «Великого будівництва» на якійсь із дорожніх ділянок?
Ні, у лютому дороги не робили, чекали стійкої погоди. Спочатку дорогу фрезерують, потім знімають шари, які треба замінити. Дорогу не можна довго тримати розкритою, бо якщо туди потрапить волога або сніг, треба буде міняти ще глибше. Тому масштабних робіт не було. З точки зору будівництва у нас була величезна кількість планів. Були візуалізації кожного об’єкта по країні. На березень ми готували окремі заходи в «Парковому» із презентацією, як будуватимемо. Мали б будувати дороги, спортивні об’єкти, реконструювати інтернати, мали б бути на ремонті усі обласні лікарні — дитячі та дорослі.
А тепер частини лікарень не існує.
Тоді була спеціальна група Міністерства охорони здоров’я, яка дивилась кожну лікарню, що і де має бути, які потрібні відділення, чого не вистачає, що можна перепрофілювати, де потрібен вертолітний майданчик — величезна програма. Історично було так: коли держава реконструювала лікарні, завжди на виході (за незначними винятками) отримували таке ж гівно. Пофарбували в рожевий колір, поставили вікна, приробили пандус — і школа вийшла. Так було багато років. А цього року ми вимагали, щоб працювали архітектори з кожним проєктом. Щоб працівники обладміністрації дивилися на ту будівлю і запитували себе: «Чи хочу я, щоб моя дитина туди ходила?».
Михайло Мельниченко / «Бабель»
На 2022 рік лише на дороги і мости в межах «Великого будівництва» передбачали 140 мільярдів гривень, а потім просто забрали у вас усі гроші?
І правильно зробили.
Як це відбувалося?
Перші два-три тижні [на початку війни] були тижнями найшвидших рішень. Центр прийняття їх перемістився в Офіс президента, а Кабмін їх обкатував. Кабмін, як і багато держорганів, поділили на дві частини. Хтось залишився в Києві, а хтось поїхав у Івано-Франківськ, Чернівці чи Львів. Багато рішень ухвалювали моментально — мінімум бюрократії, максимум ефективності. Було очевидно: війна ― всі програми згортаються. Зараз на армію за місяць витрачають більше, ніж раніше за рік.
Західні політики, розвідки говорили, що буде вторгнення. І було багато критиків, які говорили: «Навіщо «Велике будівництво», давайте витрачати кошти на оборону».
Питання неправильне. Воно стоїть так: або армія, або дороги. Спитаймо ще: або армія, або лікарні? Або армія, або дитсадки? Або армія, або медичне обладнання? Чому не можна робити і дороги, і армію?
Тому що на все немає грошей.
Не згоден.
І до того ж був COVID-19.
Не згоден. У 2019 році на дороги витратили 19 мільярдів, а наступного року — уже 85 мільярдів. Знайшли ж позику? І Укравтодор став випускати євробонди. Аби було бажання.
За «Велике будівництво» відповідали менеджери, які розуміли, що вони роблять, могли знайти гроші і довести їх до конкретних об’єктів, проблем не було. Якщо в Міністерстві оборони не відбувалося нічого, то скільки б грошей туди не виділили, на виході не буде нічого.
Можна подивитися, скільки виділили на Міноборони у 2020—2021 році та скільки вони витратили. Вони ніколи не витрачали всього, що на них виділяли.
Михайло Мельниченко / «Бабель»
В армії часто роблять квадратно-гніздовим способом.
Але ж і я не дорожник, і [міністр інфраструктури] Олександр Кубраков не дорожник, і Кирило Тимошенко не дорожник, і президент теж. Головне ― менеджмент.
У Facebook у тебе останній пост за 23 лютого, потім ти взагалі нічого не писав, з’явився тільки на початку червня, чому?
Ну, хуй його знає. Я в 99% писав про «Велике будівництво», яке закінчилося. Щось репостити ― в принципі, такого ніколи не робив. Мене дратували дві речі — кількість людей, які з’явилися у військовій формі: з якимись броніками, тепловізорами, які кудись щось закуповують, передають. І всі стали волонтерами. Це негарно.
Андрій Богдан, часом, не дратував, ні?
Я не підписаний на нього. Але був позитивний ефект — мені перестали писати коментарі і я перестав їх читати. Перестав витрачати час на соцмережі і мені це дуже сподобалося.
Чому тебе дратувало, що всі стали волонтерами?
У січні був з одним міністром у «сірій зоні», під Донецьком. Допомагали одному батальйону. Ми ж могли про це писати, щоразу фотографуватися на цьому тлі — «ми привезли, ми постачили, ми зробили». Ми багато робили, але сенс викладати це у Facebook? Я ж не депутат, не посадовець. Не хочу нікуди обиратися або призначатися.
Які в тебе були настрої в перші тижні війни?
Злість була. Я не характерний приклад, як і ти [Спірін]. Для тебе і для мене ця війна вже друга. Коли вперше на нас напали [у 2014 році], я не розумів, як це може відбуватися, якісь мавпи з автоматами бігають по Радянській вулиці. Дивився і думав, що це фантасмагорія. А зараз ― просто чиста злість.
Михайло Мельниченко / «Бабель»
Як думаєш, коли закінчиться війна? Наприклад, голова Головного управління розвідки Міністерства оборони Кирило Буданов говорить, що наступного року.
За внутрішніми відчуттями, мені так хочеться сказати, що до кінця року. Мені так здається.
У тебе є кілька бізнесів — ти на 25% акціонер у мережі коворкінгів Creative States, інвестував у спортклуб Smartass. Скільки ти втратив?
Вижили обидва бізнеси. Але найближчим часом не досягнемо довоєнних оборотів. Я спілкувався з багатьма бізнесменами — у них за відвідуваністю 30—40% від довоєнного часу.
Головне питання — що держава має зробити для того, щоби люди захотіли повернутися. Уявімо людину, яка жила тут, її будинок розбомбили, родина поїхала, якось у Європі знайшли роботу, зачепилися. І тут держава говорить: «Повертайтеся!» Куди, навіщо? Це основна проблема для бізнесу. Менше людей — менший ринок. Ми давно хотіли запустити Creative States у Польщі, не було часу. Сиділи обговорювали з Іллею [Кенігштейном, бізнес-партнер], і він каже: «Може, зараз час це зробити?». Бо якщо IT-шники поїхали, то вони стануть клієнтами.
От ти говориш «що примусить людину повернутися», а сам чому не поїхав? Займався б бізнесом.
Я міг поїхати ще в 2012 році. Моя країна тут. Не хочу я нікуди їхати. От навіщо?
Щоб жити спокійно і без війни.
Жити без війни, звісно, хочеться. Але мені комфортно тут. Я хочу жити в Україні. В ідеалі — поїхати в Луганськ.
На екскурсію.
У нас залишилися якісь враження про Луганськ у останній день. Я не знав, що не повернуся. Він зараз не такий, яким ми його знали.
Твої особисті доходи впали?
Так. Перші два місяці їх взагалі не було. Зараз щось потихеньку намагається оживати.
Михайло Мельниченко / «Бабель»
Ти згадував, що маєш три диджитал-агенції, вони не відновилися?
Оживають. Фармацевти починають замовляти рекламу, ще хтось. З іншого боку будь-яка криза для бізнесмена — можливість переосмислити і подумати, що можна поміняти в бізнесі. Що зробити інакше. Було багато речей, до яких ти звик: доходність, прибуток, дивіденди. А тут раз — тебе по голові вдарили, і треба швидко щось придумати.
Напередодні війни були чутки, що ти входиш до складу вузького кола осіб, які обговорюють майбутні парламентські, президентські вибори.
Коли ми будували в межах «Великого будівництва», то зіткнулися з парадоксальною історією. Ти депутатам пояснюєш: «Ти маєш повне право клеїти своє обличчя і продавати [виборцям збудовані в межах «Великого будівництва» обʼєкти]. Ми говорили: «Зверніть увагу на хвилю [будівництва] і подивіться, як її можна трансформувати [для виборців]».
Ага, коли ви листи надсилали із вказівкою головам ОДА піарити «Велике будівництво», бренд-бук придумали.
Ніхто із влади не хотів це продавати. Тоді президент їздив скрізь. І всі чекали, чим це закінчиться. Чим більше позитивне тло, тим легше працювати. Це наша ініціатива була, щоб ми завжди говорили [про «Велике будівництво»], партією [«Слуга народу»] говорили.
Так це нечесно. Не «слуги» або президент будували. Вам на ваші борди вішали наліпки «Збудовано за твої податки»», тому що будували дійсно за бюджетні кошти.
Податки — це одна зі складових. Друга складова — це менеджмент. Я податки теж сплачую. Чому, коли я платив податки у 2018 або 2019 році, дороги Дніпро — Кривий Ріг не було, а в 2021 Дніпро — Кривий Ріг — Кропивницький, Дніпро — Київ, вони з’явилися? Це питання до того, хто відповідає за Укравтодор і, в принципі, до системи влади. Давайте на всіх дорогах, які стоять у ямах, напишемо «Не збудовані за ваші податки». Це маніпуляція.
У Луганській області побудували ідеальні дороги, а зараз усе ― нема доріг і області, тебе не конозить?
Дороги не конозять. Мене конозить, що люди гинуть. У державі головне — не дороги, а люди. Бо дороги для людей.
Михайло Мельниченко / «Бабель»
Судячи з твоїх слів, ви збиралися використовувати «Велике будівництво» під майбутні парламентські вибори?
Ні.
Так ви ж говорили депутатам, щоб вони розповідали про цю історію.
Коли ми зіткнулися із «Великим будівництвом», то пояснювали всім просту річ — є перша особа, політик, який робить медійні продажі. Ходить на ефіри, захищає, просуває позитив, відбиває негатив. Є менеджери, які сидять і працюють на результат. Коли ми бралися за «Велике будівництво», ми були менеджерами. Подивитися на Кубракова — він не медійний. Йому не подобаються ефіри, він не любить давати інтерв’ю. Йому подобається сидіти і працювати. Потрібен хтось, хто буде продавати, ходити по ефірах. Ми просили всіх депутатів продавати «Велике будівництво», допомагати нам.
Як суть того, що ти щойно розповів, відрізняється від моєї фрази, що ви збиралися продавати «Велике будівництво» під вибори?
Я думаю, що на виборах «Велике будівництво» неможливо продати.
Ви рахуєте, скільки зруйновано об’єктів, побудованих у межах «Великого будівництва»?
Ми рахуємо із запізненням на дві доби кожен об’єкт, який хоч трохи пошкоджений.
Тобто не тільки в рамках ВБ?
Взагалі все. У нас є дашборд і щодо кожного об’єкта точні координати. У нас порахований кожен квадратний метр. Окремо по лікарнях. дитсадках, навіть по областях.
Всі питають, яка сума збитків. Є оціночна вартість квадратного метра, але друге питання, яке треба ставити — яка вартість відновлення. Відновлення чого? Для прикладу, ми можемо сказати, скільки зруйновано в Харкові на Салтівці, але не можемо сказати, скільки коштує відновити. Тому що: відновлювати там, де є, чи в іншому місті, чи в іншому вигляді? Від цього залежить вартість.
Похмурі панельні дев’ятиповерхівки точно не потрібно відновлювати.
Коли ми кажемо, що панельних будинків зруйновано на один мільярд, а відновлення коштує два мільярди — це дві різні речі.
Михайло Мельниченко / «Бабель»
Ти говориш, що є проектний офіс «Великого будівництва», де порахували, яким має бути житловий фонд — 100 тисяч квадратних метрів. Що конкретно ви рахували, і що являє із себе цей офіс?
Ми шукали відповідь на питання, що робити із переселенцями. Звідси і починається розрахунок. Береш статистику — скільки переселенців поїхали. Це дуже добре рахує [міністр цифрової трансформації] Михайло Федоров. Зводиш його дані з даними якогось Укрстату. Бачиш, скільки звідки виїхали і куди доїхали. Скільки поїхали за кордон, а скільки залишилися. Далі розділяєш усіх людей на категорії. Перша — люди з тимчасово окупованих територій, друга — люди зі звільнених. У чому різниця? Якби я, наприклад, жив у Луганську, поїхав би в Київ, і моя квартира була би зруйнована в Сєвєродонецьку, то держава зараз що зі мною має робити? Вона не може відновити житло. Держава має запропонувати мені варіанти, як і де мені жити.
Які це можуть бути варіанти? Перший — компенсувати мені оренду. Може бути така програма. Другий — побудувати житло і дати мені квартиру, але я не буду там власником. І потім після того, як у нас Луганськ і Донецьк звільнять, мені запропонують якусь компенсацію за зруйноване житло, сертифікати чи гроші, які я зможу обміняти на квадратні метри. Але якщо я живу в Сумах, по Сумах вдарили ракети, але місто не окуповане. Держава може відновити будинок: поміняти дах, вікна, і туди можна заселитися. Або держава має якісь програми іпотеки — дати змогу державі компенсувати різницю між комерційною ставкою і тією, за якою ми хочемо віддавати людям. Щоб ті, у кого є на це гроші та можливості, цим користувалися.
Ти не відповів. Що таке проєктний офіс «Великого будівництва»?
У березні офіс дуже активно займався гуманітаркою. Була ідея побудувати в 16 областях та Києві по 100 тисяч квадратних метрів, де можна жити. У нас по кожній області лежить такий каталог, де показано, де що може бути збудовано, чия це земля, які там є комунікації. Аж до планування квартир і в який бік у кожній з них відчиняються двері, візуалізація всього зовні та всередині.
Ти весь час кажеш «ми», так а хто «ми»?
Фактично це регіональний департамент Офісу президента. Проєктний офіс — це величезна кількість людей, які працюють у регіональному департаменті ОП.
Тобто це просто модна назва для регіонального департаменту Офісу президента?
Мені неважливо. Там є маса радників. Олена Симоненко, Олег Варивода. Вони ж не співробітники департаменту. Олег свого часу очолював службу доріг у Одеській області. Одесу він будував, а не [Михеіл] Саакашвілі. Він знається на місцевих дорогах. Це люди з експертизою, яку можна передавати далі.
Є Паша Остапенко, який ще в Кабміні Олексія Гончарука робив картку всієї інфраструктури країни.
Ти дійсно віриш, що буде програма компенсації житла? Адже після 2014 року переселенцям пропонували по 400 гривень, це навіть не смішно.
Я вірю. Тому що за ступенем реакції світу на нас зараз і у 2014 році – це зовсім різні речі.
Михайло Мельниченко / «Бабель»
У «Великого будівництва» забрали гроші, а зобов’язання перед компаніями, які будували, лишилися, і ви просто все припинили?
Зараз роботи ведуться в межах експлуатаційного утримання або якихось аварійних робіт. Їхні обсяги стали в тисячу разів меншими, ніж були за мирного життя. Чи лишилися борги за минулий рік — так. Чи з усіма розрахувалися — ні. Чи можна це назвати форс-мажором — можна. Чи треба з усіма розраховуватися — треба. Чи можна це зробити — можна. Борги лишилися на рівні 16 мільярдів.
Чи будуть перемовини з компаніями, перед якими лишилися борги?
Не знаю. Я не включений в операційку. Я розумію, що прямо зараз це не на часі, всі зайняті війною, і поки вона триває, цього ніхто не обговорюватиме. Але стовідсотково це питання потрібно буде закривати, бо якщо не закриємо ― нічим буде будувати.
Тебе раніше підписували як консультанта або радника «Великого будівництва», зараз ти хто?
Як мене лише не підписували. Ідеолог, консультант, координатор, експерт. Мені взагалі байдуже.
Як це байдуже? У тебе статус змінився, чи ні?
У мене його не було.
Ну, «Великого будівництва» тепер же немає?
Буде якесь інше будівництво, інші люди.
Обговорювалися ідеї, щоб країни G7, різні країни брали участь у відновленні України, брали шефство над областями і щоб так викорінити корупцію. Як ти ставишся до самої ідеї?
Намагання звинуватити в корупції будуть завжди. Усі завжди впевнені, що корупція є. Я всім наводжу простий приклад: про яку корупцію ми говоримо? Якщо немає корупції на рівні Міністерства інфраструктури, Укравтодору, це не означає, що її немає на рівні якогось менеджера технагляду, який підписує якусь форму.
Всі завжди впевнені, що корупція є завжди, тому звинувачення будуть завжди. Більше того, у нас же не єдина партія, не Китай. Так от, опозиція завжди буде говорити: підараси, вкрали. Як мінімізувати корупцію з точки зору іноземців? Ми дороги Укравтодору будували не лише з податків бюджету. Укравтодор користувався кредитами ЄБРР і Світового банку. Якби колись Юра Ніколов зазирнув у технічне завдання Світового банку, він би просто повісився. Те, як вони викручують руки підрядникам і як від них вимагають результату, — це треба просто негайно піти випити отрути і померти. Навіть немає сенсу туди подавати документи. Але при цьому ви чули, щоби Світовий банк кричав матом, що в нас є корупція?
Так, були якісь історії, коли зайшла італійська компанія, не змогла побудувати, подали до суду, українська побудувала. Звичайні спори суб’єктів господарювання.
Має бути загальна квазіструктура із залученням перших осіб нашої держави, із залученням іноземних експертів звідти. Впевнений, що частину грошей, які нам дадуть на відновлення, один-два відсотки, витратять на утримання цієї інфраструктури.
Михайло Мельниченко / «Бабель»
Чому саме ідея залучати і давати різним країнам шефство? Ми самі не зможемо за гроші донорів все це відбудувати? Чи це іміджеве?
Ми зможемо відбудувати. А з іншого боку, як зробити так, щоб не було претензій до корупції? Має бути прозора структура. Донори в цьому мають брати участь, так. Наприклад, Данія хоче відбудувати Миколаїв і Миколаївську область. Коли вона скаже, що виділяє мільярд на відновлення, то захоче, щоб це робили її архітектори і її будівельні компанії. Чи погано це? Ні. Ми реципієнти цих грошей, ми їх отримуємо. Чи будуть тут будувати данські компанії? Я не впевнений, що Данія привезе сюди 10 тисяч працівників, які будуть це все будувати. Це буде якась данська компанія, данський технагляд, данський архітектор, але будувати однаково будуть місцеві люди, робочі.
Ти не думаєш, що тут буде потім очікування і реальність, бо данські будівельники краще будують, ніж місцеві?
Ні, я так не думаю.
Ти раніше розповідав про проєктування програми відновлення України. Це не оці 100 тисяч квадратних метрів порахованого житла в кожному регіоні? Це ще якась окрема програма? Хто це здійснює?
Все здійснює Нацрада з відновлення, її очолюють Андрій Єрмак і [Денис] Шмигаль.
Єрмак у нас очолює все.
А секретар ― Гетманцев.
Як тобі Гетманцев і його ідеї?
Я не перетинаюся із ним. Я ― лібертаріанець. Усе, що можна скоротити, треба скоротити. Все, що можна віддати на аутсорс, — віддати на аутсорс. Усе, що можна спростити, треба спростити.
Ти згадав про три способи компенсації житла. З приводу викупу готового житла — уже були попередні перемовини із забудовниками?
Ні. Ми збирали дані по всіх областях: де яка кількість недобудованого житла, за якою ціною воно продається. У якому воно стані, добудоване чи не добудоване, чи ведуться роботи, чи ні. Що взагалі з цією компанією, яка забудовник, працює вона чи ні. Створили таку базу, у нас є величезна таблиця, де показано, скільки метрів квадратних у якій області за якою ціною логічно було б викуповувати.
Михайло Мельниченко / «Бабель»
Ми говорили вже — тут не уникнути звинувачень, що ви будете викуповувати у нечесних забудовників.
Ні, викуповувати будуть органи місцевого самоуправління, яким держава на це має дати гроші. Якась спеціальна держустанова з якимось міністерством.
Ти кажеш, що купуватимуть у одіозних забудовників. А можна націоналізувати житло? Багато забудовників зникли з території України. Наприклад, [Вадим] Столар в Іспанії.
Ми за цивілізацію. Не за більшовизм.
Ринок у білорусі і бітум. Доля бітуму, імпортованого з білорусі, знижувалася до війни, а де ми плануємо брати бітум після?
Колись 100% бітуму їхало з білорусі. У 2021 році вже відсотків до 30. Він падав без адміністративних дій з боку держави. Ринок і сам розумів, що якщо там президент несповна розуму, то великі ризики для ведення бізнесу. Тому планомірно все заміщувалось. Була величезна кількість бітуму з Греції, з Португалії, з Іспанії, з Туреччини. У цьому році ми б загнали бітум нижче 10% з білорусі, або й взагалі скасували б. У 2023 році його б взагалі не було.
Є проєктний офіс, який щось робить, щось рахує, дивиться на руйнування. Є Нацрада відновлення України, є програма проєктування відновлення України. В Нацраді працюють 23 напрямки по 200—300 людей на кожному напрямку. Що всі вони роблять?
Нацрада з відновлення збирає всю інформацію.
Нацраду очолює Єрмак, який і так очолює купу всього.
Єрмак все очолює. Він очолює і санкції, він очолює і робочу групу з гарантій безпеки. Скоріш за все, логіка в тому, що на ньому щільно зав’язана міжнародка.
У нас є два профільні радники в Офісі президента з міжнародки, і є міністр у Кабміні.
Голова Офісу президента — це бренд, міністр закордонних справ — це трохи менший бренд. З точки зору поваги до партнерів там правильно Єрмак.
Ти будеш у цьому брати участь?
Для цього мають покликати і запросити, або потрібно бігати і кричати: «Я хочу, я хочу!» А я не хочу, у мене все добре. Мені й так комфортно. Я вважаю, що це якийсь етап життя, коли все, «Велике будівництво» завершилося. От усе, що буде після війни, це не «Велике будівництво».
Гіпервелике будівництво.
Щось інше, концептуально нове. Велике відновлення.
Михайло Мельниченко / «Бабель»