«В історії немає жодного випадку, коли забудовники перемогли городян глобально». Нардеп Дмитро Гурін — про долю «Квітів України» і законопроєкт, який знищить міста

Що зараз відбувається з «Квітами України»?

Демонтаж зупинений. Забудовник отримав судовий арешт на майно в рамках кримінальної справи про самоправство. Міністерство культури наклало заборону на земляні роботи до отримання дозвільних документів на роботи в історичному ареалі. І вперше в історії українських судів власник, забудовник і архітектурна компанія отримали забезпечувальну заборону на будь-які дії через порушення немайнових авторських прав архітектора, Миколи Левчука. Зараз діють три заборони.

Готується ще кілька позовів по їхній дозвільній документації, деталі ми поки не розкриваємо. Ще очікуємо щонайменше дві заборони від суду і державних структур. Всі арешти і заборони знімаються окремо. Знести будівлю можна буквально за один день, і одну заборону забудовник може «знести в суді», а вночі демонтувати все. Але якщо заборон, наприклад, пʼять, то це дає громаді час на реагування.

А що далі?

Дати охоронний статус тому, що в цій будівлі необхідно охороняти.

До речі, а чому ця будівля така цінна? Що там потрібно охороняти?

Це унікальна будівля періоду модернізму 1980-х, побудована за індивідуальним проєктом. Квіткова оранжерея з багаторівневим атріумом на історичній вулиці в центрі міста. Будівля пропорційна вулиці та пропорційна людині. Що важливо, будівля не має радянського ідеологічного підтексту. Це просто павільйон квітів.

Документи про охоронний статус з визначенням, що саме охороняється, пишуть фахівці, можу тільки висловити особисту думку. Я думаю, що цінні частини — це обʼємно-планувальне рішення будівлі, фасади і атріум. Ця будівля, взагалі, будувалася заради атріуму, це її суть. Я скептично ставлюся до думки, що її треба реставрувати сліпо, на 100 відсотків, з тих же матеріалів. На віконний профіль атріуму неможливо дивитися без сліз. Підвали, технічні поверхи — все дуже погано, це все треба реконструювати. Ніхто не сперечається з тим, що будівлі потрібно дати нове життя. Але фасад, атріум, вітражі, купол скління, інші цінні елементи повинні бути під охороною закону.

Тут є тонкий момент. В Україні памʼятники архітектури в частині, яка поставлена під охорону, можна лише реставрувати, тобто відтворювати, але не реконструювати і змінювати. Тому якщо поставити будівлю під охорону повністю, то вийде памʼятник міцним радянським вісімдесятим з безкоштовним газом для опалення. Економічно буде неможливо цей обʼєкт запустити. І будівлю просто доведуть до руйнування, таких прикладів дуже багато.

Тому базовий план такий. Зупинити роботи кількома заборонами, поставити під охорону цінні частини будівлі, примусити забудовника провести повноцінний архітектурний конкурс на концепцію. Ну і щоб відповідальним за це чиновникам прилетіло. Всі хочуть, щоб це був показовий випадок. Всі вже дуже втомилися. Забудовникам здається, що вони можуть розмовляти з громадою на своїх умовах.

Повернімося до документів. Забудовник стверджує, що закон на його боці і всі документи у нього в порядку.

Він бреше. Причому постійно. Як взагалі почалася вся ця ситуація? Навколо «Квітів України» почали ставити паркан. Я побував на зустрічі з представником забудовника, Олексієм Пишним. І пояснив йому, що ситуація напружена. Модернізм у Києві йде під знос весь по черзі, недавно була ситуація з будинком Уткіна, більш ранньої споруди, громада вкрай напружена. Є три речі, які не пробачать: виноград, атріум і фасад. У цій будівлі занадто багато хто побували, і її люблять. І буде війна з громадою. Ви хочете? Ні. Тоді давайте думати, як виходити з цієї ситуації. Виноград залишите? «Пересадимо». Атріум залишите? «Будемо думати на конкурсі, як виходити з ситуації». Дуже добре.

Забудовнику навіть допомогли з конкурсом — звʼязали їх з платформою CANactions Віктора Зотова, ключовими фахівцями країни з організації архітектурних конкурсів. Анна Бондар, яка створила в Україні архітектурну конкурсну практику, їх особисто консультувала, як провести конкурс. Тобто забудовника не лякали війною, йому запропонували допомогу, щоб зробити з поганого кейса успішний.

І коли все пішло не так?

Кінець червня, я за кордоном. Мені надсилають фотографію, що на фасаді будівлі засох виноград. Дзвоню представнику забудовника, кажу, що в Києві спека аномальна, ви там за виноградом постежте. А він відповідає, що це вони викопали коріння, зрізали три метри винограду і пересадили. У чому практичний сенс цієї дії? Щоб потім виноград був генетично той же? Незрозуміло. Адже справа не в конкретному винограді. У міста був зелений фасад, який знищили.

У цей момент я зрозумів, що конструктивного діалогу не буде. Люди просто хочуть все зрізати, залити все бетоном, продати якомога дорожче і втекти. Більше їх нічого не цікавить. Це жадібність.

Настало затишшя. А в понеділок, 12 липня, біля будівлі зʼявилася техніка. Поки вони розбирали віконні конструкції, всі дивилися, а як почали зносити стіни — городяни знесли їм паркан і засквотували будівлю. Ну і роботи їм довелося зупинити, звичайно, тому що, якщо хтось загине, всі сядуть.

Представник забудовника не вірить, що це все було стихійно, і каже, що у вас є свій інтерес.

Представник забудовника просто не зрозумів, що відбувається. І почав транслювати думку, що є якісь «деміурги протесту», які збирають ці акції. Таке казкове мислення у людей, схильність спрощувати. Хоча я їм відразу говорив, що все набагато гірше, ніж конфлікт з кимось конкретним. Конфлікт з громадою — це найгірше, що може бути. Тому що вам нема з ким домовлятися, ви нічого не можете зробити.

Забудовник, кажучи про ваш інтерес, натякає на ваше співробітництво з іншими девелоперами? Наприклад, ЖК на Рибальському.

Я робив у місті пʼять великих проєктів. Архітектурний конкурс Terra Dignitas на реконструкцію зони революційних подій, де я писав частину конкурсного завдання, яка стосувалася Українського дому. За допомогою цього конкурсу ми зробили по суті громадський рейд на земельну ділянку на алеї Героїв Небесної Сотні для Музею Революції Гідності / Дому Свободи, він зараз належить музею. Я займався завданням до архітектурного конкурсу на реконструкцію Контрактової площі, потім я приєднався до команди переможців buro-o і ми разом доробили проєкт Контрактової, який давно пройшов експертизу і чекає на початок будівництва. Поки там подужали тільки поставити бетонні блоки. Нам сподобалося співпрацювати. Ми разом зробили концепцію планування Рибальського і взяли друге місце на міжнародному конкурсі на Музей Героїв Небесної Сотні. Я не архітектор, я займаюся наративними речами і сценаріями поведінки людей.

Всі свої міські проєкти я робив pro bono, без грошей. І заробляв гроші іншим, займався стратегічними комунікаціями в команді медреформи.

Я займаюся містом, тому що це цікаво. Звичайно, я хочу реконструювати Контрактову — найстарішу площу міста, звичайно, я хочу на Рибальському острові квартальну забудову з каналами, а не ще одні Позняки. Там на Рибальському величезна територія, сімнадцять, здається, власників, і вони все планують будувати по нашій загальній концепції і плану, це фантастика. Я роблю те, що хочу, і не працюю на замовлення.

У Facebook у себе Олексій Пишний обіцяє кримінальні справи за мародерство або хуліганство. Це реально?

Він може спробувати, звісно. Я не виключаю, що він буде пробувати повернути все як вторгнення на приватну територію. Але це тільки сильніше розігріє протест. Якщо тим 200 людям, які засквотили будівлю, впаяти кримінальні справи, то на їхнє місце прийде 2 000 чоловік.

Вони кажуть, що у них є право на реконструкцію.

Це комічно. Реконструкція, наприклад, має на увазі збереження фундаменту будівлі. А вони кажуть, що будуть робити там підземний паркінг. Технічно неможливо зробити паркінг, який за будівельними нормами має позначку мінус 12 метрів, і зберегти при цьому фундамент — це спроба «розвести».

Тому я не знаю, що вони зараз можуть зробити. Нехай думають. Хороший варіант — відновити вже знесене, робити нормальний конкурс на концепцію. Переходити в цивілізоване русло, але вже з більш слабкою позицією і витратами.

Вам у соцмережах пишуть, що приватна власність священна і забудовник у своєму праві.

Цим людям я можу порадити почитати Конституцію. Де чорним по білому написано «Власність зобовʼязує». В рамках закону на власність можна накладати різні обмеження. Тим більше, йдеться про процес у місті, яке є перетином інтересів величезної кількості груп.

Чому саме зараз у Києві стільки гарячих точок, де зносять історичні будівлі?

Та тому, що вибори пройшли. Всі ці ДПТ потворні тримали до виборів, ніхто не давав дозволу, щоб не втрачати рейтинг. А тепер все в один момент запустилось. Всі токсичні проєкти пішли пачками.

Зараз, я так думаю, почнеться атака на Совські ставки. І на парк Осокорки, де мер Кличко прямо став на бік забудовника, який планує засипати ставки. На ставках живуть птахи, там їх реально багато, багато червонокнижних. Це може прозвучати несподівано, але в США ринок бердвочінгу, спостереження за птахами — 41 мільярд доларів на рік, найбільш стабільно зростаючий сегмент ринку туризму. Це тихі забезпечені пенсіонери, які їздять по світу, сидять весь день в кущах з біноклем і дивляться на пташок. Знімають вони при цьому готелі по 200 доларів за ніч і їдять в дорогих ресторанах.

А у нас забудовник закатає природу в асфальт, все продасть і втече. У громади буде нове гетто, а у забудовника — новий будинок у передмісті Парижу.

«Квіти України» можуть стати прецедентом, після якого можна буде відстояти інші обʼєкти в місті? Якщо їх вдасться відстояти.

А я вже не розглядаю варіант, що не вийде. Єдина небезпека — будівлю доведуть до занепаду і знищення, це може статися. А так, щоб забудовник будував там, що він хоче — цього не буде. Йому оскаржать документи, а якщо забудовник раптом намалює нові такої ж міри легітимності, то йому фізично не дадуть там нічого побудувати, будуть зносити паркани.

Припустимо, у забудовника дійсно все в порядку з документами і за законом він правий. Можна протестувати такими ж методами, валити паркани?

Методи боротьби безпосередньо залежать від того, як сильно виявляє свавілля забудовник. Він сам, по суті, визначає, наскільки жорстко проти нього буде боротися громада. Справжній бунт неможливо зупинити. І в історії немає жодного випадку, коли забудовники перемогли городян глобально, в боротьбі за місто.

Але буває і несправжній бунт, коли у забудовника вимагають гроші.

Буває. Так, є організації, які спеціально блокують будівництва, щоб отримати відкат. Але їх сама громада повинна ставити в стан облоги. Якщо десь колись проскочили якісь гроші, то відразу з цими людьми ніяких контактів, потім поліція, ДБР і кримінальну справу. Це питання гігієни комʼюніті.

Плюс до цього війна загострилася. Навіть коли забудовники комусь платять, то громада все одно не йде, тому що їх як і раніше не влаштовує те, що відбувається. Можна платити, але нічого не змінюється, це вбиває ринок вимагачів.

Ми говоримо про представника забудовника. А хто інвестор?

Це теж цікаве питання. Представники розповідають про шанованого європейського інвестора Rockwill Group. Вже є група депутатів, які теж говорять, що це чесний інвестор, закордонний партнер.

Я подивився в чеських реєстрах на цю компанію. І місцевий регулятор йому там поставив червоний рівень ризику. Це означає, що ні в одному європейському банку цей інвестор не отримає жодного євро.

І в Чехії інше законодавче поле, де ти втратиш право на землю і заплатиш величезний штраф, якщо спробуєш щось зробити, не врахувавши охоронні статуси або позицію міста. У наших же міст дуже мало прав. Статус памʼятника ще може гарантувати будівлі деяку безпеку. Але якщо ця будівля не памʼятник, а просто формує вулицю? Ніхто її не захистить.

І ми підходимо до питання про законопроєкт № 5655, який по-новому регламентує відносини міста і забудовників. Ви його критикуєте. Чому?

Якщо прийняти цей проєкт в редакції до першого читання, то у міст не буде не те що права впливати на забудови — забудовник просто зможе створити собі власну компанію-контролера і повністю відсунути місто від усіх процесів. Зараз бігають деякі депутати і кричать, який це буде гігантський прорив. Але в нинішній редакції це буде прорив безпосередньо в пекло.

Але ви за цей проєкт теж голосували.

Там така величезна робота, що в першому читанні його завертати грішно, це важливий закон для ринку. Він регулює масу процедур, які зараз у нас в потворному стані. Але питання конкретно про права міст і архітекторів.

До закону подано вже близько двох тисяч правок. Мої знайомі депутати подали 350 правок, я подав десяток принципових для мене. Звісно, якщо його будуть намагатися протягнути в нинішній редакції, потрібно буде блокувати його в залі правками, підключати асоціації місцевого самоврядування, у яких цей проєкт відбирає всі права на користь забудовників.

Наприклад, якщо починається незаконне будівництво на чужій землі, як робив Войцеховський, — місто не може нічого контролювати, тому що цього будівництва немає в електронній базі. Будівельні компанії не можна перевіряти. Діяльність не ліцензується. Відкриваєш ТОВ у Козятині — і гайда будувати оперний театр. ГАПів прирівняли до головних інженерів. Тобто цей самий оперний театр тепер навіть не потребує ГАПів, інженер побудує. Ніяких публічних обговорень не передбачається. Громада в законопроєкті згадана рівно нуль разів.

Скандал навколо закону вже великий, я сподіваюся, що вдасться все змінити правками. У нинішній редакції це — законопроєкт про знищення міст.

Цим проєктом урізують права автора, архітектора? Ті самі, за якими наклали одну із заборон по «Квітах».

Так. Плюс там у власника земельної ділянки відповідальність — від 2 379 до 4 758 гривень. Не мільйонів, не тисяч, гривень. Наприклад, він «наймає» девелопера, який є його ж власною компанією, потім банкрутує її — і взагалі не несе ніякої відповідальності. Водночас залишаються кастрованими повноваження Головного архітектора міста.

Одна геніальна «схема» є в цьому законі — якщо будівля знесена свавільно, то штраф за це близько 120 тисяч гривень. Це десь пʼять тисяч доларів. Тобто, вони пропонують знести будівлю незаконно і заплатити за це ціною квадратних метрів однієї ванни або великої комори в якомусь ЖК. І після цього забудовник буде вільний від відповідальності — якщо вже застосована санкція, вдруге притягнути за правопорушення не можна. Таке рішення автори пояснюють тим, що зараз взагалі немає ніякого штрафу. Напевно, якби штраф був 120 мільйонів, ні в кого б не було питань. Але мова про 120 тисяч.

Автори проєкту № 5655 посилаються на зарубіжний досвід або це їхні ідеї?

Це сплав місцевої творчості з найбільш дикими моделями, які були в США десятиліття тому. І які там побороли, бо це в чистому вигляді канібалізм. Забудовники пожирали міста.

Була така реформа і в Грузії, коли дали всі права забудовникам. І раптово залишилися без Батумі. Було шикарне місто, чия цінна архітектура виявилася зіпсована безсистемною забудовою висотками. І якщо подивитися на Грузію зараз, то у них абсолютно інший підхід до містобудування. У Тбілісі йде масштабна перебудова історичного центру, який сильно покосився і потріскався від землетрусів.

Вони виселяють людей тимчасово, розбирають кожний будинок, по кожній будівлі роблять товстезну книгу з його детальним описом. Роблять будівлі новий конструктив з моноліту, стійкий до землетрусів. І збирають назад, з фасадом і всіма декоративними елементами, розетки на ті ж місця ставлять. Потім людей заселяють назад.

Грузини зараз ставляться до міста, як до місця, де живуть люди, а не просто камені накидані між вулицями з асфальту. Місто — це про людей. І в європейській моделі у міст багато прав на контроль забудови.

Один з основних аргументів авторів проєкту № 5655 — боротьба з корупцією.

Дуже дивна логіка. Раз у нас дозволи отримують за хабарі, то давайте скасуємо не хабарі, а самі дозволи. Геніально. Звичайно, забудовнику не треба буде давати хабарів, якщо йому і так все можна. Прибрати корупційні стимули — це відповідальність законодавців. Пропишіть процедури так, щоб знизити ризик корупції, а не видавайте індульгенцію.

Добре, уявімо, що ми прямо зараз можемо щось поміняти в місті. Які перші три кроки потрібно зробити?

Оголосити міжнародний конкурс на нову концепцію Генплану Києва. Раз. Це можна одним клацанням зробити, конкурс буде коштувати десь 5—10 млн гривень, якщо його буде організовувати топове європейське бюро. Тому що зараз найстрашніше, що може трапитися — це той Генплан, який намагаються протягнути через Київраду. Там враховані побажання різних, я б навіть сказав усіх, київських забудовників, які ніяк особливо не повʼязані між собою. Немає єдиної концепції, просто строкате нашарування «хотілок» забудовників на фантазії радянського містобудування. Потрібен повністю новий генплан, розроблений з широким залученням громади.

Розширення прав міст. Два. Забудовник повинен отримувати дозвіл міста на знесення будівель, побудованих за індивідуальними проєктами. Всі будівництва та реконструкції в історичних центрах повинні проходити через архітектурні конкурси. Щоб забудовник будував не так, як він хоче, а змагалися архітектори і пропонували кращі варіанти в заданих забудовником і містом ТЕПах. Це історичний центр, повинен бути професійний вибір, а не особиста любов забудовників до стилю «бикоко». Ціна організації конкурсу — менше ніж побудувати ґанок з підʼїздом для одного будинку. Через конкурси також повинна піти розробка всіх ДПТ.

Місто має отримати право мати муніципально цінну забудову. Три. Це повинно зʼявитися в законодавстві. Кажучи простою мовою, ось цей будинок цінний — не памʼятник архітектури, а просто цінний, і найважливіші його елементи повинні бути збережені.