Я б хотіла почати з вашого листа українцям. Там були слова, які навесні 2022 року мені здались дуже дивними. Ви казали, що ми будемо голодні, втратимо домівки і близьких, але найбільше нас вразить брехня про те, що ми самі винні у війні. Як ви могли передбачити це, коли весь світ підтримував Україну?
Коли Захід, ООН та взагалі будь-які глобальні гравці, які мають бути світовими поліцейськими, розуміють, що просто не можуть вирішити проблему, вони ніколи цього не визнають. Вони знайдуть інше виправдання, і найпростіший спосіб вийти сухими з води — покласти однакову провину на жертву і агресора. Сказати, що це там у них давня ненависть і ми не хочемо в це вплутуватися. Їм легше перекручувати реальність і мати пояснення, чому вони нічого не роблять.
Трамп звинуватив Україну в тому, що це вона винна у війні, лише на четвертий рік повномасштабної агресії, а коли це сталося з Боснією?
З самого початку. Навіть раніше, бо війна в Боснії почалась у 1992 році, а в Югославії загалом — у 1991-му. І ще тоді ООН ввела ембарго на постачання зброї до всіх республік Югославії. Тобто всю зброю, яку ми мали, забрали серби, а купити нову ніхто не міг. І замість просто сказати «ок, ми облажались», вони придумали історію про давню ненависть, однакову провину і що у війну краще не втручатись. Це фактично дозволило одній стороні вбивати іншу. І навіть ті, хто хотів допомогти Боснії зброєю, не могли порушити ембарго. Це зовсім не те саме, що відбувається в Україні. Вам, на щастя, постачають зброю, і ви маєте армію. Але навіть за тих умов ми вижили. Тож ви точно виживете.
Лист Аїди Черкез до українців, який вона написала на початку березня 2022 року.
На жаль, у Росії є ядерна зброя, і тому ми не розраховуємо на той щасливий, по-своєму, кінець війни, який був у вас — коли світ таки зупинив агресора силою і бомбами.
Так, у випадку з Боснією світу бракувало волі зупинити війну, у вашому — можливостей. Ніхто не знає, як це зробити, не спровокувавши Третю світову. Плюс лише в тому, що ваші союзники знають, що ви воюєте і за них теж. І вони не дуже мають вибір просто відійти.
Гаразд. Тепер ми можемо повернутися до початку вашої історії. Коли в Боснії навесні 1992 року почалась війна і Сараєво потрапило в облогу, ви посадили вашого дворічного сина в автобус з чужими людьми і відправили до родичів у Німеччину. В іншому автобусі поїхала ваша мама. У мене теж є дворічна донька, яка народилась у Києві в 2022 році. Але я абсолютно не можу осягнути, як могла б з нею розлучитись. Чому ви так вчинили? Чому не поїхали разом? Ви відчували, що маєте якусь надважливу місію?
Ні, бо просто була дурна (сміється). Тому що навіть через пів року після початку війни я не могла повірити, що це триватиме так довго. Я хотіла, щоб вони просто перезимували в Німеччині. Бо в місті не було опалення, електрики, достатньо їжі, води — вони просто померли б. Я думала, що залишусь і вони повернуться до мене за два-три місяці. Через чотири роки я зрозуміла, як сильно помилилась.
Ви шкодували про це рішення?
Ні, ніколи! Коли я бачила поранених і вбитих немовлят, кожного разу думала, що вчинила правильно.
Аїда в Сараєві часів облоги, 1994 рік.
X (Twitter) / «Бабель»
Я мала на увазі, чи не шкодували ви, що не поїхали з сином і мамою.
Ні, жодного разу. І зробила б цей вибір знов. Просто мені не подобається бути біженкою, громадянкою другого сорту в чужій країні. І це суто моє відчуття, і воно не обовʼязково правильне. Я поважаю людей, які тоді вирішили для себе інакше.
А можете згадати свої аргументи в той момент, бо вибір «їхати чи залишатись» досі стоїть перед багатьма українцями. Можливо, комусь ваша логіка допоможе визначитись.
Я думала так: гаразд, якщо я поїду, то з імовірністю 100% врятую життя і матиму не більше 50% шансів стати десь громадянкою першого сорту, з певним статусом в суспільстві. Якщо я залишуся, у мене буде 50% шансів вижити, але я буду вдома, не біженкою, яка всіх обтяжує. Я обрала друге. Це насправді не дуже раціонально, і ця логіка точно не для всіх. І у мене, крім того, була місія.
Так, я хотіла про це спитати. Ви були журналісткою, у вас була місія. Ви розуміли, що якщо ви виїдете, інші ваше місце в заблокованому місті не займуть.
Так, очевидно, що мій відʼїзд теж був би їхньою перемогою. Я не з тих людей, до яких можна просто прийти і сказати «забирайся зі свого дому». Я хотіла опиратися. Я була журналісткою, і це була моя робота.
Україна воює багато років, і за останні три ми пройшли багато етапів, можемо описати детально кожен. Вони дуже різні. Зараз ми зайшли на четвертий рік повномасштабного вторгнення. Війна в Боснії теж тривала трохи менше ніж чотири роки. Який етап був найважчим для вас? Можливо, у нас він ще попереду.
Це був початок 1994 року — облога тривала майже два роки. Це був час, коли я зрозуміла, що ніхто нічого не збирається з цим робити. І вже не було їжі й води. Ми спалили всі дерева в усіх парках Сараєва. Після цього, щоб зігрітись, почали палити книги — спершу товсті, на кшталт Достоєвського і Маркса. Достоєвського вистачало зготувати обід. Потім дійшли до меблів і деревʼяної підлоги. Ми постійно мерзли і жили на бетонних підлогах місяць за місяцем. І вже після всього справа дійшла до шин, які неймовірно смерділи, але давали тепло. У нас були цілі кулінарні книги з рецептами — скільки треба смужок шини, щоб зварити рис чи зігріти чай. Це було дуже важко, але люди якось пристосувалися.
Найважча зима в окупованому Сараєві, 1994 рік. Під час облоги в місті від снайперів, голоду і хвороб загинули десятки дітей.
Getty Images / «Бабель»
Які ще «винаходи» ви памʼятаєте?
Наприклад, є вулиця, по обидва боки якої будинки. Але пройти нею не можна, бо на пагорбах сидять снайпери. Що ми робили? На перших поверхах будинків пробивали стіни в квартирах і просто робили паралельну вулицю, закриту від снайперів.
Я хотіла запитати вас про те, як змінювались люди в екстремальних умовах. Коли ми питали українців, які провели якийсь час у підвалах Маріуполя під обстрілами росіян, вони казали, що люди далеко не завжди показували себе з кращого боку. Сараєво було в блокаді значно довше — у вас було багато часу спостерігати цю еволюцію.
Знаєте, це може прозвучати дивно, але я сумую за атмосферою блокадного Сараєва. Там я усвідомила, що всі ці індивідуальні стратегії втечі й виживання не працюють. Єдиний спосіб вижити в надзвичайно складних умовах — залишатися разом. Поодинці у вас немає шансів. У Сараєві всі всім ділились. Уявіть, у місті, де все було дефіцитом, ми не замикали дверей. Бо коли починалась стрілянина, ті, хто опинився на вулиці, мали кудись швидко сховатись, часу стукати в двері у них не було. Люди просто забігали і лишались на день, два, три. Їм давали місце де спати, і так завʼязувалась дружба.
Протягом облоги Сараєво обстрілювали щодня. Найбільше снарядів випустили 22 липня 1993 року — 3 777 штук.
Getty Images / «Бабель»
Київ це пройшов у перші місяці вторгнення. Я повернулась лише в середині травня і застала це лише частково. Згодом цей дух єднання потрохи зникав.
Так, як тільки зовнішня загроза зникає, люди починають замикати двері — це нормально.
Я не випадково згадала саме про Маріуполь. Там головні конфлікти під час російських обстрілів у підвалах були між українцями, які вболівали за ЗСУ, і тими, які чекали росіян. У Боснії й Сараєві ситуація дещо інша — там жило багато етнічних сербів, як вони поводились після початку облоги?
У нас ситуація була трохи інша — ці люди не сиділи з нами в підвалах, вони пішли на дахи і зі снайперських гвинтівок відстрілювали нас. Ми називали їх «пʼятою колоною». Коли все почалось, у них вже була зброя і визначені позиції. Це були снайпери Сараєва, яких потім зачистили [урядові сили Боснії]. Вони або втекли, або загинули. Ті, що втекли, продовжили нас вбивати з позицій на пагорбах навколо міста.
Коли Югославська народна армія оточила Сараєво, в місті залишилось приблизно 70 тисяч військових з урядових військ країни. Однак вони були погано озброєні й не могли прорвати блокаду.
Getty Images / «Бабель»
І до війни ці люди були вашими сусідами?
Саме так. Хоча конкретно в моєму будинку не було нікого, хто перейшов на інший бік. А в сусідньому — були. Але тут треба бути дуже обережними. З нами в підвалах сиділи серби, які чинили опір. І начальником штабу боснійської армії був серб з Белграда. Загалом у Сараєві було 30 000 сербів, які були на нашому боці.
І ваш чоловік теж був сербом. Він весь час був з вами в Сараєві?
Так.
А як він сам ставився до сербів, ненавидів?
Він не ненавидів сербів, він був сербом. Річ у тім, що ми не сприймали всіх сербів як ворогів. Що нам допомогло, то це термінологія. Під час Другої світової війни були представники Югославії, які співпрацювали з Німеччиною, — їх називали «четники». І були партизани, серед яких теж було багато сербів. Тобто серби були з обох сторін і стріляли один в одного. Тож тих, хто стріляв у нас на нашій війні, ми називали четниками, а тих, хто був з нами, — сербами.
Отже, «серб» для вас не синонім слова «ворог».
Так.
Аїда Черкез, Сараєво, 1992 рік.
Sukrija Dzidzovic
З росіянами у нас інакше. Я хотіла запитати, чи можливо після стількох років страждань, смертей і болю відчути справжню радість через те, що війна закінчилась. Це теоретичне питання для українців, а ви можете досить точно на нього відповісти.
Можливо. Момент, коли мені сказали, що війна закінчилась, один з найбільш памʼятних у житті. Я сиділа в темряві й заводила генератор, щоб зателефонувати в офіс. Тоді я працювала в Associated Press і щовечора о 19:00 мала дзвонити у свій офіс у Відні — і то була довга процедура. Супутникові телефони були великими, складними і важкими. Треба було виходити на дах, налаштовувати антену на супутник в Індійському чи Атлантичному океанах. Заливати паливо в генератор. Це займало не менше години. І ось нарешті я набираю номер, і моя редакторка каже: «Я думаю, тобі варто сісти». Я сіла, і вона каже: «Аїдо, війна закінчилась». Я знала, що були переговори в Америці, і спитала: «Як вона закінчилась?». Вона відповіла, що ми маємо країну, але вона розділена, але це суверенна країна, яка не є частиною Сербії.
Тож я можу лише порадити вам знизити свій поріг очікувань. Неможливо отримати абсолютну справедливість і ідеальний мир. Треба подумати про максимальну справедливість, яку ви можете отримати в цьому світі, маючи на увазі, хто ваш ворог.
Що було максимальною справедливістю для вас і для вашого народу на той момент?
Ми це пережили. Наша країна вижила. Знаєте, це було дуже круто просто мати можливість ходити вулицями і не уявляти кожної секунди, що зараз десь з іншого боку снайпер бачить тебе з хрестиком на лобі. У мене роками це місце на лобі свербіло, і я чухала його, бо не могла позбутись того відчуття. Було круто просто сісти в машини й виїхати з міста. А яким задоволенням було відкривати кран з теплою водою. Люди ходили в туалет, щоб просто спустити воду і дивитись, як вона тече.
Але найбільше задоволення я отримала від судів, коли міжнародний трибунал у Гаазі почав по-справжньому переслідувати людей, які в мене стріляли. Для мене це було чимось таким, що повернуло світ на правильне місце.
На фото шість боснійських хорватів, яких Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії звинуватив у вбивстві більш ніж 100 боснійських мусульман у 1993 році, Гаага, жовтень 1997 року. Генерал Станіслав Галіч командував боснійськими сербами, які обстрілювали і тримали в облозі Сараєво. Його звинуватили в терорі місцевого населення і в 2003 році засудили до 20 років вʼязниці. У 2006 році вирок переглянули в апеляції — Галіч отримав довічне.
Getty Images / «Бабель»
Тобто ви не хотіли кривавої помсти?
Ось питання. Що принесе вам більше задоволення: якщо ви знайдете вбивцю, наприклад, вашого брата і застрелите його? Чи коли його заарештують, а потім доправлять до міжнародного суду? По телебаченню його побачить весь світ, свідки розкажуть правду про звірства, які він вчинив. А потім міжнародний суд, це важливо — не національний, а міжнародний, відправить його до вʼязниці до кінця життя.
Для військового командира, який звик віддавати накази і почуватися практично богом на війні, немає нічого гіршого, ніж коли маленька жінка-охоронець каже йому «вставай, сідай, іди до камери». Саме цей момент був для мене моментом внутрішньої помсти і правосуддя одночасно.
Це те, про що українці мріють щодня, але мають все менше надій.
Дарма. Подивіться, що зробив Трамп за сто днів — світ перевернувся догори дриґом. Ви не можете бути певні, що так само швидко не зміниться режим в Росії і нова влада, щоб отримати великі преференції, не видасть Заходу своїх злочинців. Світ можна змінити дуже швидко.
Якщо світ не зміниться і Україна отримає якийсь мир, але злочинці будуть вільно гуляти на свободі, ми втратимо наші землі й людей, ви вірите в стійкість такого миру?
Ні, бо мир неможливий без правосуддя. Залишиться жахлива гіркота, і це поганий фундамент для миру. Я б сказала, це відсутність війни, але не мир. Далі можуть бути політичні, культурні війни, і хоч вони не такі смертоносні, але вони не дозволять жити нормально і розвиватись.
Під час свого виступу на Львівському медіафорумі ви сказали, що найпопулярніші люди під час війни — ті, хто живить народний гнів чи людську ненависть. Ви говорили про журналістів, але в Україні це стосується і блогерів, і різних активістів. Вони грають на страхах і болю людей, щоб набрати політичні бали й популярність. Ваша країна пройшла цей етап, що далі?
Це популісти, які так набирають вплив, але не обовʼязково вони прийдуть до влади. Коли все закінчиться, можуть зʼявитись люди, які викриють їхню тактику і назвуть їх розпалювачами ворожнечі. Це один зі сценаріїв, і він цілком реальний.
На Львівському медіафорумі Аїда повторювала, що без справедливості і правосуддя справжній мир неможливий.
Lviv Media Forum
Дуже часто ми в Україні чуємо слова на кшталт: найважче почнеться після закінчення війни. І дуже часто це говорять люди, які не пережили війну. Ви пережили, тож що було найтяжчим після війни?
Це складне питання, я маю подумати… Найважчим було травмоване війною суспільство. Травма і агресія в кожній людині. Згідно з даними Всесвітньої організації охорони здоровʼя, 70% всіх жителів країни мали ПТСР. Тобто 70% твоїх громадян божевільні, і решті 30% треба якось з ними жити і будувати країну. Наприклад, я відправила свого двоюрідного брата, колишнього солдата, який вбивав людей, закінчити школу і потім — університет. Йому було дуже важко прийняти авторитет свого професора, який питав у нього, чому він вчасно не здав завдання. Важко змусити людей з ПТСР стояти в черзі до каси й чекати — у них немає терпіння. Вони бояться замкненого простору, бояться літати, сплять в одязі. Багато хто повертається з агресією і бʼє свою дружину і дітей. З цим точно зіткнетеся й ви, і треба якомога більше професіоналів, щоб розібратися з цими проблемами. Всі ці травми не дозволять вам раціонально мислити, раціонально голосувати. До влади можуть прийти дуже дурні люди.
Хто виграв перші повоєнні вибори в Боснії?
Ті самі люди, які вели війну. З роками ми повільно їх позбуваємося, але це зайняло багато часу. Тому що люди досі бояться нової війни. Фактично вони не голосують за когось, вони голосують проти — і це не зовсім правильна ідея.
Я ніколи ні в кого не питаю, коли закінчиться війна, бо все це спекуляції, але ви бачите в наших історіях багато спільного. Який сценарій далі вам здається реалістичним?
Думаю, це будуть безкінечні переговори. До того як зʼявились Дейтонські угоди, ми перестали рахувати десь на 300 раунді перемовин. Одного дня ви остаточно втратите віру, але щось таки спрацює.
Я ніколи не могла навіть мріяти, що Радован Караджич постане перед судом, але його спіймали і посадили. Це як коли ти багато років чекаєш випускного, думаєш, колись я закінчу цей дурний факультет. А потім в день випуску ти святкуєш, хоча всередині вже порожній. А ще за кілька днів ти думаєш «чорт забирай, я це зробив!».
Колишній лідер Республіки Сербської Радован Караджич постав перед Міжнародним трибуналом щодо Югославії у 2008 році. У березні 2016 року трибунал засудив Караджича до 40 років вʼязниці за воєнні злочини і геноцид під час Боснійської війни. Зокрема, за організацію масового вбивства мусульман у Сребрениці у 1995 році. У 2019 році вирок посилили, і Караджич отримав довічне. На фото Караджич у суді, липень 2008 року, Гаага.
Getty Images / «Бабель»