Після перемоги Трампа деякі експерти кажуть: що б не робив Зеленський, Трамп не пробачить йому історії із сином Байдена, що сталася за першої адміністрації Трампа. Чи це так? Чи Трамп досі ображений?
Для Трампа міжнародні відносини ― те саме, що й особисті стосунки з іншими іноземними главами держав. Тобто він вважає, що вони з Володимиром Путіним друзі. Я не думаю, що Путін так само до нього ставиться, але Трамп так думає. І очевидно, що після знаменитої телефонної розмови влітку 2019 року в Трампа склалися погані стосунки із Зеленським, попри те, що Зеленський доклав багато зусиль, особливо в останні місяці, щоб їх налагодити. Але я думаю, що особиста неприязнь впливає на ці переговори про припинення вогню. Трамп бачить у Зеленському причину проблем, а Путіна вважає людиною, яка щиро прагне припинення вогню. Це повністю суперечить реальності. Але так мислить Трамп.
Трамп на тлі картини, яку йому подарував президент РФ Путін. Автор роботи, російський художник Нікас Сафронов розповів, що Путін просив його написати «лестивий» портрет, який має стати важливим кроком у покращенні відносин Росії із США.
Отже про Путіна. У вашій книзі ви писали, що Трампу подобаються деякі диктатори. Крім того, ви наводили його думку, що Україна заважала відносинам США та Росії. Що має статися, щоб Трамп нарешті зрозумів, хто такий Путін насправді?
Путін може перегнути палицю. Трамп уже поступився росіянам під час свого другого терміну. Але в якийсь момент стало помітно, що Трамп розчарований Путіним, бо переговори про припинення вогню забуксували. Зараз, можливо, він заспокоївся. Нещодавно і він, і держсекретар Марко Рубіо заявили, що готові вийти з переговорів. Рубіо скасував свою поїздку до Лондону для зустрічі з іншими міністрами закордонних справ. Але, з іншого боку, Стів Віткофф все ще збирається до Москви, щоб зустрітися з Путіним вчетверте. На мою думку, Трамп сподівається отримати відповіді, які хоче почути.
Що має зробити Україна, щоб завоювати прихильність Трампа? Багато хто каже, що Путін обрав правильну тактику: лестити. Це працює? Чи Трамп насправді має певний геополітичний інтерес у Росії, і це означає, що в нас немає шансів?
Я не думаю, що він точно знає, який інтерес у нього в Росії, за винятком, можливо, планів на той час, коли він піде з Білого дому. Одна з можливостей для України може зʼявитися в суботу, на похороні Папи Римського в Римі. Трамп оголосив, що їде. Зеленський теж. Можливо, тоді вони поговорять. Зеленський вчинив правильно, запросивши Трампа приїхати в Україну, щоб той побачив, якої шкоди, яких руйнувань завдала війна. Трамп не хоче: він знає, що побачить, і не хоче цього визнавати. Зеленському зараз важко, бо йому доводиться всіма силами привертати увагу Трампа. Ну і я сподіваюся, що Путін зробить помилку, і Трамп повернеться проти нього.
Інтервʼю ми писали 23 квітня. У суботу 26 квітня на похороні Папи Римського Трамп і Зеленський провели 15-хвилинну зустріч, після якої Трамп припустив, що Путін може його дурити.
Пресслужба Офісу президента України
Що ще має зробити Зеленський, щоб покращити ці відносини?
Було б добре, якби його радники продовжували розмовляти з Марко Рубіо, з радником з національної безпеки Майком Волтцом, з Пітом Гегсетом, поки він ще міністр оборони. Напевно віцепрезидент Джей Ді Венс ― це безнадійний варіант, але українцям варто говорити з іншими американськими колегами. Посольство України у Вашингтоні та офіційні особи з Києва повинні говорити із членами Конгресу, особливо з республіканцями, щоб зрозуміти, як направити Трампа на шлях істинний. Більшість республіканців все ще дуже прихильно ставиться до України. Ми поки не знаємо, що саме може змінити погляд Трампа, але вам не варто зупинятися.
Як ви оцінюєте нинішній мирний план Трампа? Він пропонує відмовитися від Криму й тимчасово окупованих територій на користь Росії, відмовитися від членства в НАТО і не отримати гарантії безпеки. Це хороша пропозиція?
Ні, це дуже погана пропозиція. Навіть якщо Росія погодиться на припинення вогню на таких дуже вигідних для неї умовах, як у мирному плані Трампа, це не гарантує, що Кремль ніколи не намагатиметься домінувати в Україні. Просте припинення вогню означає, що колись Росія вторгнеться втретє. Путіну просто потрібен час перегрупуватися і відновити армію. Але головна його мета зрозуміла ― відтворення Російської імперії. Припинення вогню не завадить цій меті. Можливо, сповільнить, але Путін, його радники і більшість російського народу так просто не відмовляться від неї. Я не бачу організованого опору всередині Росії, який би опонував цим військовим намірам.
На вашу думку, чи є хтось в адміністрації Трампа, хто це розуміє і може до нього переконливо це донести?
В адміністрації є люди, які можуть співчувати, і треба бути обережними, щоб не привернути до них зараз увагу Трампа. Але подивіться на коментарі Рубіо, коли він був сенатором, Волтца, коли він був членом Палати представників. Я думаю, вони і зараз розуміють, що США потрібна стабільність у Центральній Європі, щоб протистояти загрозам осі Китай — Росія.
Президент США Дональд Трамп із його командою: (зліва направо) радник з національної безпеки Майк Волтц, міністр оборони Піт Гегсет та держсекретар Марко Рубіо.
Getty Images / «Бабель»
Але чи можуть ці люди змінити погляд президента США?
Трамп керується тим, що, на його думку, найкраще для Дональда Трампа. І він думає, що зараз найкраще для Дональда Трампа ― це відновити діалог з його добрим другом Володимиром Путіним. Якщо він побачить, що це знизить його рейтинг у Сполучених Штатах, або Путін припуститься помилки чи перегне палицю, зайде надто далеко, попросить від Трампа більше, ніж мав би ― все це може обернутися проти російського президента. Не зупиняйтеся, тому що коли Путін зробить помилку, ви захочете нею скористатися.
А як саме має помилитися Путін?
Путін вимагає вивести війська НАТО з деяких країн-членів НАТО, щоб «вони були менш загрозливі для Росії». Навіть це може бути занадто для Трампа, і Путін може неправильно розуміти, скільки Трамп готовий віддати.
Якщо Трамп не добʼється мирної угоди, наскільки вірогідно, що він звинуватить у цьому Україну?
Він неодмінно це зробить. Коли у вас є проблеми з друзями або колегами, вам не хочеться вірити, що саме ваш друг є причиною неприємностей. Тож для Трампа це природна реакція ― звинуватити у всьому Зеленського, хоча це максимально не відповідає реальному стану справ.
Президент України Володимир Зеленський (ліворуч), президент США Дональд Трамп і віцепрезидент США Джей Ді Венс (праворуч) під час суперечки в Овальному кабінеті Білого дому 28 лютого 2025 року.
Getty Images / «Бабель»
Ззовні здається, шо електорат Трампа вважає його агресивну внутрішню політику ефективною. А дехто каже, що американська система стримувань і противаг зламалася. Це правда? Система не пройшла краш-тест?
Я не думаю, що система зламалася. Ми все ще перебуваємо в межах перших ста днів президентства. Республіканці мають більшість і в Палаті представників, і в Сенаті. Демократи просто в ступорі, вони все ще не вірять, що програли вибори. Але я думаю, із часом помилки Трампа ставатимуть більш помітними. Тарифна політика — найкращий приклад: ми маємо торговельну війну не лише з Китаєм, а й з нашими друзями і союзниками по всьому світу. Багато людей у США вважають, що ми рухаємося до рецесії в кінці цього року. І значна частина людей голосували у 2024 році за Трампа, а не за Байдена саме через економіку. Вони вважали, що ціни були занадто високі, боялися інфляції. Якщо економіка погіршиться за Трампа — від нього відвернуться.
Щось змінюється всередині Республіканської партії? Чи змінюється ставлення до Трампа, його підтримка?
Багато республіканців у Конгресі стурбовані безладом в адміністрації, проблемами в Міністерстві оборони. Безумовно, тарифи їх дуже турбують. Але люди проголосували за Трампа в листопаді — лише пів року тому. І вони не хочуть визнавати, що зробили помилку, вони готові дати Трампу шанс. Це не означає, що вони готові давати йому шанс назавжди. Я маю на увазі, що цей пільговий період закінчується.
Трамп під час виступу в Конгресі в березні 2025 року також згадував війну в Україні. Республіканці постійно аплодували йому, а демократи звинувачували у брехні.
Getty Images / «Бабель»
Чи вірите ви в силу обʼєднаної Європи? Чи здатна вона без США зробити так, щоб Україна не програла війну?
Якщо Європа може повністю забезпечувати Україну — це означає, що Україна може не вести переговори про припинення вогню під тиском. Насправді я не прихильник цих переговорів. Якщо припинити вогонь — нинішня лінія фронту де-факто стане новим кордоном. А розмови про миротворців і всякі такі речі лише посилюють ризик того, що кордон пройде там, де зараз проходить фронт. Росіяни обовʼязково спробують створити новий кордон, і цього треба уникати.
Очевидно, що Європа не хоче і не готова протистояти Росії без США. Чи є сьогодні в Європі сильний лідер, який може налагодити з Трампом стосунки?
Ні, не думаю. Важко згадати когось, хто мав би такий хороший контакт, як колишній премʼєр-міністр Японії Сіндзо Абе під час першої каденції Трампа. У Європі такого немає. Навіть Борис Джонсон, що, напевно, краще за всіх інших міжнародних лідерів налагодив добрі стосунки з Трампом. Тож без такого лідера Європейському Союзу складніше працювати з Трампом.
Трамп і Сіндзо у 2017 році з кашкетами з написом «Дональд і Сіндзо, зробіть Альянс іще більшим».
Wikimedia / «Бабель»
Ми вже зачепили тему того, що Трамп може припинити допомогу Україні. Наскільки це ймовірний сценарій? І що може зробити Україна, щоб цього не сталося?
Найбільше, чого зараз хоче Трамп, ― залишити цю війну позаду і отримати Нобелівську премію миру. Якщо він не зможе цього зробити, я боюся, він скаже: «Я намагався змусити їх припинити вогонь, але вони не пішли на це. Тому я припиняю допомогу Україні і запроваджую більше санкцій проти Росії». Думаю, ймовірність того, що США припинить військову допомогу Україні, більша за те, що США запровадять нові санкції проти Росії. Багато чого залежатиме від того, що Путін скаже Віткоффу в Москві наприкінці цього тижня.
Ви якось казали, що Віткофф не знає Україну, не розуміє історії конфлікту, а Путін ним маніпулює. Тож ситуація для України не дуже оптимістична.
Якщо бути реалістом, тут мало підстав для оптимізму. Мені б хотілося мати кращі пропозиції. Але важливо продовжувати дипломатію. Україна має багато прихильників у США і в Конгресі, і вони повинні знати, що Україна не схиляється під тиском Трампа, а налаштована відновити свій суверенітет і територіальну цілісність. Доки люди це знатимуть, доти, я думаю, підтримка в Конгресі залишатиметься сильною.
Спецпредставник Трампа Стів Віткофф і Путін вели переговори протягом трьох годин 25 квітня 2025 року в Москві.
Getty Images / «Бабель»
Тобто надія в нас досі залишається?
Послухайте, Трамп буде на посаді ще 45 місяців ― це багато часу, але це не назавжди. І він не лише новий президент, він ще й «кульгава качка». Це буде все очевидніше з кожним днем. І не варто недооцінювати підтримку, яку Україна досі має в Республіканській партії — вона менша, ніж мала би бути, але все ще сильна. У міру того, як статус «кульгавої качки» Трампа ставатиме очевиднішим, здатність Конгресу тиснути на Трампа зростатиме.