Ви працювали в Сараєві в Спеціальному департаменті з розслідування воєнних злочинів. Що це був за департамент?
Його створили у 2005 році ― на той час Міжнародний кримінальний трибунал щодо колишньої Югославії (МКТЮ) у Гаазі працював вже 10 років. Там слухали справи, тривали розслідування, але всі зрозуміли, що все йде повільно і дорого. У політичних та експертних колах точилися дискусії, як рухатися далі. Тоді Боснія і Герцеговина зіткнулася з проблемами, які зараз має Україна. Величезна кількість справ — приблизно 10 тисяч. А в Україні зараз вже понад 100 тисяч.
На той час МКТЮ вже виніс 79 обвинувальних вироків, а обвинувачення отримала 161 людина — це високий показник для міжнародних трибуналів, але все ж недостатньо. До того ж МТКЮ тоді розслідував справи щодо кого завгодно, на кшталт табірної охорони — так, вони скоювали жахливі злочини, але вони не були політичними чи військовими лідерами.
Тому вирішили, що ці справи теж розглядатиме Спеціальний департамент з воєнних злочинів у прокуратурі Боснії і Герцеговини, до якого ввійдуть кваліфіковані міжнародні та національні юристи. МТКЮ повинен був займатися ключовими високопосадовцями. Суди Боснії та прокуратура мали зосередитися на середньому рівні. А низка регіональних прокуратур по всій країні займалася справами найнижчого рівня. До речі, цей департамент досі працює.
У чому саме полягала ваша робота?
Я була міжнародним співробітником. Я сама з Хорватії, а Боснія — наш найближчий сусід, наші мови майже однакові, це як англійська у США та Великій Британії. Тож я можу працювати з місцевими документами, розмовляти з людьми. У середині 2000-х багато міжнародних експертів допомагали Боснії, як зараз Україні. Тому що тоді у країні було мало експертів з воєнних злочинів, в юридичних вишах навіть таких курсів не було. Також міжнародні експерти були потрібні, бо могли лишатися неупередженими, що важливо для справедливого процесу.
Я працювала аналітиком, бо я не юрист, а історик. Допомагала прокурорам і слідчим збирати й аналізувати документи. Допомагала іноземцям розуміти контекст. Оскільки вони не знали мови, історичних і культурних особливостей і не завжди могли, наприклад, зрозуміти політичні промови.
Ви провели там кілька років і напевно спілкувалися з місцевим населенням. Які в людей були очікування від цих судів?
Як і в Україні зараз, люди не говорили в один голос. Їхні очікування залежали від того, що вони пережили, якої шкоди зазнали, кого чи що втратили. Розслідування воєнних злочинів зазвичай триває багато років, і за цей час сприйняття людей змінюється.
Єдине спільне для всіх — потреба в офіційному процесі, який би визнав завдану шкоду. Людей незаконно увʼязнювали, били, знищили їхні будинки, викрали або вбили родичів, домашніх тварин — їм потрібно, щоб про це почуло більше людей. Хтось хоче суворого покарання для злочинця, а хтось просто хоче, щоб його почули люди в мантіях і офіційно визнали шкоду. Люди, у яких зникли члени сімʼї, хочуть знайти їх живими, а якщо ті загинули — знайти їхні кістки, щоб належно поховати.
Українцям важливо усвідомити одну річ ― при тій кількості злочинів, які вже є під час війни та які скоюють щодня, не існує системи правосуддя, яка б могла забезпечити повну справедливість і покарати всіх злочинців. Ніхто не зможе розслідувати понад 100 тисяч справ. Немає жодного такого історичного прикладу. Тому, наприклад, в Руанді були суди гачача, які розбирали злочини на низовому рівні, але не були класичними судами, як ми їх розуміємо.
Похорон загиблих на війні, Модрач, Боснія, вересень 1992 року. Похоронна процесія 7 лютого 2024 року у Львові, Україна. Захищаючи Україну, загинули Олександр Шаргуленко, Тарас Кізі та Денис Сірик.
Getty Images / «Бабель»
Це були свого роду комісії правди?
Майже. Більш традиційний механізм вирішення спорів, там не було професійних юристів і суддів, але там теж карали.
Тож українцям важливо прийняти болісний факт — усіх злочинців не покарають. Наведу кілька цифр. У колишній Югославії ми мали Міжнародний трибунал і 20 років судових процесів у Хорватії, Боснії і Герцеговині, Косові та Сербії. Усі вони притягнули до відповідальності трохи більш як тисячу людей.
У вас немає трибуналу, є національні суди та Міжнародний кримінальний суд — там зараз є ордери на арешт двох людей, можливо, у підсумку він розгляне до 10 людей максимум. Якщо через десять років 5—10% справ розглянуть успішно і справедливо, це буде хороший результат. Тому важливо думати про альтернативні механізми.
Які ще механізми можна запропонувати жертвам і потерпілим?
Ви вже згадували про комісію правди як спосіб в публічному місці офіційно розповісти про пережите людиною — це може дати певну сатисфакцію. Це також важливо для істориків, які потім писатимуть дослідження і книги. Наприклад, звіт Human Rights Watch про розслідування того, що сталося в Маріуполі, — це доступна всім інформація, яка звужує простір для заперечення і дозволяє боротися з тезами про те, що, мовляв, це все фейк. У колишній Югославії теж доводилось протистояти таким розмовам.
Ще одна річ — загальна психосоціальна підтримка для тих, хто вижив, для ветеранів чи колишніх полонених. Бо їм важливо мати хороший догляд, ліки, психологічну підтримку, роботу. Відновити своє життя комусь буде важливіше, ніж бачити злочинця у вʼязниці.
Крім того, важливо шукати зниклих безвісти. Це ключове для багатьох родин. Мистецькі проєкти, меморіали, способи, якими в суспільстві ми можемо говорити про травму, про те, що з нами сталося. Це все не магія, яка зцілить суспільство, але може полегшити біль.
Протестувальники біля будівлі суду в день, коли оголосили вирок Ратко Младичу, 22 листопада 2017 року, Гаага, Нідерланди. Сім'ї українських військовополонених на Головній площі в Кракові, Польща, 13 серпня 2023 року.
Getty Images / «Бабель»
Зауваження про комісії правди. Людям доведеться говорити про травматичний досвід, а іншим доведеться про нього слухати — це може бути ретравматизація.
Краще про це скажуть психологи й експерти з травми. У колишній Югославії ці процеси почалися через 10—15 років після війни. Була ініціатива громадянського суспільства створити спільну комісію правди, щоб в ній були люди з Хорватії, Сербії, Косова, Боснії. Ідея полягала в тому, щоб кожне суспільство розповідало свою версію історії. Я, звичайно, узагальнюю, завжди є дисиденти, опоненти, дебати. Але, наприклад, у Хорватії досить усталений наратив про те, що сталося під час війни. Те саме в Боснії, Сербії, Косові.
Тож ідея полягала в тому, щоб відрядити в ці комісії правозахисників, істориків, громадян, журналістів. І поговорити про те, що сталося. На рівні громадянського суспільства вони працювали, але держави офіційно на таке не пішли.
Тому я думаю, що років за 20 ви зможете поговорити з деякими росіянами про те, що сталося. І це може бути корисно, але не зараз. Ви досі у процесі війни, то ж це точно не на часі. Хтось взагалі ніколи не захоче говорити — це їхнє право.
Серби досі не визнали результатів МТБЮ. У них досі люди, які скоювали злочини в Боснії чи Хорватії, — герої. Впевнена, що в росії буде так само. З іншого боку, є приклад Німеччини, яка змінилася після Нюрнбергу. Чому Німеччина змінилась, а Сербія ні?
Сербія офіційно ніколи не визнавала те, що сталося в Сребрениці, геноцидом. Ніколи. Думаю, у росії буде так само, принаймні допоки путін та його друзі при владі. Путін ― це не обовʼязково вся росія. Є люди, які виїхали з росії, бо вони не згодні, у російських вʼязницях гниють журналісти. Це люди, з якими ви могли б колись почати говорити в першу чергу — із тими, кому зараз соромно.
Не вручайте путіну перемогу, кажучи, що путін — це росія! Це ж не так. У нього велика підтримка — це факт. Але якою вона може бути, якщо у людей немає доступу до знань і правдивої інформації? У нас те саме було в Сербії з Мілошевичем. Були пенсіонери, які дивилися сербське національне телебачення і вірили, що Сербія просто захищає сербів.
Протягом усієї війни були контакти між правозахисниками з різних країн, які працювали разом, щоб розслідувати воєнні злочини. Люди в Сербії ризикували своїм життям і безпекою, щоб боротися з власною державою. І саме вони називають події у Сребрениці геноцидом.
Боснійська жінка прибирає могилу на меморіальному кладовищі Поточарі поблизу боснійської Сребрениці, де поховані жертви різанини, 8 липня 2010 року.
Getty Images / «Бабель»
Щодо Німеччини, то вона програла війну, і тому Нюрнберг відбувся. І давайте чесно, вони були фактично окуповані, у них не було вибору. Але минуло 5―10 років після Нюрнберга, і багато нацистських суддів повернулися на свої робочі місця. Зараз у Німеччині досить велике праве крило. Тож навряд чи це блискучий приклад. Звичайно, у Берліні є меморіали Голокосту, але не варто ідеалізувати.
Переслідування воєнних злочинів не може само собою трансформувати суспільство, потрібно більше. Потрібно, щоб у країні були противники цих злочинів. Росії надзвичайно важливо мати опозицію, яка б могла визнати: те, що росія робила в Україні, було незаконним, злочинним і аморальним. Але проблема в тому, що російська опозиція або за кордоном, або у вʼязниці, або мертва.
Повернімося до роботи судів у Боснії і Герцеговині. Які там були помилки? Що Україна має зробити, щоб уникнути таких помилок?
Усе залежить від того, що ми вважаємо помилками, а що викликами. У вас зараз понад 100 тисяч справ. Але не зрозуміло, що прокурори мають на увазі, коли називають таку цифру — це справді справа, чи це тека, в якій одна сторінка, де написано, що снаряд влучив у ринок у місті Х, загинули люди. До того ж увесь світ документує злочини в Україні — це стоси матеріалів. І не зрозуміло, чи всі вони між собою узгоджені.
При такій кількості вам важливо, щоб була хороша база даних. А далі потрібна стратегія, як ми визначаємо пріоритетність справ. Бо може вийти так, що ви витратите багато часу на переслідування російського солдата за одне вбивство і не матимете часу на розслідування масових убивств. Я також бачила в Україні чимало заочних судових процесів, але багато експертів погоджуються, що без обвинуваченого справедливий суд навряд чи можливий, бо так обвинувачений не може себе захистити. Можливо, буде доречним зосередитися на справах, де є можливість арештувати підозрюваного. Або сконцентруватися на найтяжчих злочинах, де багато жертв, або на надзвичайно жорстоких випадках.
Чоловік оплакує тіло цивільної жертви облоги Сараєва, убитої снайпером. Облога міста тривала з 1992-го до припинення вогню у 1995 році. Дідусь сидить біля тіла 9-річної онуки Віки, яка загинула в Деснянському районі Києва під час ракетного обстрілу. Разом із дівчинкою загинула і її 34-річна мама Ольга.
Getty Images / «Бабель»
У Боснії і Герцеговині була схожа ситуація. Там розписали стратегію, але вона була досить загальною, тому різні прокурори застосовували її кожен по-своєму, це було неефективно.
Окремо треба подумати про комунікацію з боку прокуратури та держави, щоб пояснити людям, чому їхня справа не рухається. Бо через брак інформації будуть тисячі справ без майбутнього.
Ви критикуєте розгляд справ in absentia. Але ж затримати російських військових, які скоїли злочини, майже нереально.
Я знаю і розумію це. У Хорватії було багато таких справ, сотні, якщо не тисячі, але в чому сенс? Вони все одно не сядуть у вʼязницю, бо їх не затримали. А якщо раптом колись затримають, то за хорватським законодавством суд має пройти від самого початку. Навіщо витрачати сили та час?
У 2023 році ви випустили своє дослідження про сербські парамілітарні групи, які діяли у країнах колишньої Югославії. Чи була юридична різниця між ними та регулярними військами?
Абсолютно. Як у колишній Югославії, так і в росії чи Україні військові є формалізованими структурами, а це означає, що існують закони й правила, за якими вони працюють. Є командири, повноваження, документи, накази, які йдуть зверху вниз, рапорти та доповіді, які йдуть знизу нагору. Військові ведуть облік, скільки боєприпасів вони використовують, де їхні танки, особовий склад, хто поранений, хто в лікарні, а хто має повернутися у стрій.
Воєнізовані формування не роблять нічого з цього або роблять це таємно. Я вивчала такі групи, що підтримували режим Слободана Мілошевича і діяли в Хорватії, Боснії та Косові. Це не зовсім як «ПВК Вагнера», але трохи схоже на них. І потім росія чи Сербія можуть сказати: «Ми не маємо жодного уявлення, хто ці люди, і не маємо з ними нічого спільного». Але при цьому вони таємно через ці формування просувають свої територіальні демографічні цілі. Оскільки це таємно, то й шукати докази у таких справах складніше. Тому регулярні війська простіше переслідувати, ніж парамілітарні.
Тренувальний табір бойовиків «Кніндзя», або «Червоні берети», під командуванням Драгана Васильковича, відомого як Капітан Драган, 11 квітня 1994 року в Бруці поблизу міста Кнін у Хорватії. Члени «ПВК Вагнера» готуються до вильоту зі штабу Південного військового округу та повернення на базу в Ростов-на-Дону, росія, 24 червня 2023 року.
Getty Images / «Бабель»
А чим «ПВК Вагнера» від них відрізняється?
Вони є більш просунутою версією того, що було в колишній Югославії. Вони більше ніж воєнізоване формування. Це мережа реальних і фальшивих підприємств, видобутку корисних копалин, контрабандних операцій, вони є приблизно в 10 різних країнах на трьох континентах. Їх можна вважати найманцями в деяких країнах. У нас, у колишній Югославії, такого не було.
Воєнізовані формування не мають офіційного визначення, різні війни матимуть власну форму цього явища. У книзі про досвід екс-Югославії я визначила, що парамілітарні угруповання — це озброєні, організовані та обʼєднані групи, які мають свої знаки розрізнення. Вони також повинні мати політичну мету, навіть якщо не говорять про це публічно. І формально вони не є частиною держави.
Але ж це все і є «ПВК Вагнера» в Україні.
В інших країнах вони можуть підпадати під визначення найманців. В Україні вони є частиною війни між росією та Україною, воєнізованим формуванням.
Війна в Україні докорінно їх змінила. До цього вони були непомітною групою, яка наймала озброєних хлопців із великим досвідом, щоб отримати доступ до шахт у багатих регіонах Африки, наприклад. Коли вони почали ходити по вʼязницях, то збільшили свою чисельність десь на 40―50 тисяч.
Як на Міжнародному трибуналі доводили звʼязок між парамілітарними групами й офіційною владою?
Це було складно. Часто такі підрозділи діють через органи державної безпеки. Так було в Сербії. Ці люди не дурні, вони не залишають слідів: не підписують контрактів, не фотографуються, коли не треба. У колишній Югославії члени особливо секретних підрозділів отримували зарплату готівкою і підписували папери прізвиськами, а не справжніми іменами. Підрозділи часто змінювали назви та печатки. Це все істотно ускладнює роботу слідчих і суду.
Прокурорам було легко встановити ланцюжок підпорядкування колишнього генерала Ратко Младича в Боснії, бо це регулярна армія. Там не було державного кордону, залишилося багато документів, фотографій, зображень, відео, заяв, звітів, наказів. Із воєнізованими формуваннями була велика проблема, бо мозок операції був у Белграді, а підрозділи діяли в Хорватії та Боснії і Герцеговині.
Тож, якщо одного дня когось із «вагнерівців» притягнуть до відповідальності, то з доказовою базою буде складно.
Генерал Ратко Младич під час переговорів в аеропорту Сараєва, червень 1993.
Wikipedia / «Бабель»
Однією з показових справ щодо воєнізованих формувань була справа [Йовиці] Станішича і [Франко] Сіматовича. Вдалося якраз встановити звʼязок між воєнізованими формуваннями та сербською владою.
Так. Це була цікава, але складна справа. Процес тривав 20 років. У 2003 році їх заарештували, але під час першого судового розгляду повністю виправдали. Потім справа пішла на повторний розгляд. Вони вміло приховували звʼязки та докази, але слідчі роздобули нотатки з деяких зустрічей, а також свідчення, наприклад, військових командирів у Боснії, які бачили Станішича і свідчили, що той добре знав, які підрозділи діяли, скільки людей та куди відправили. Багато що в тих свідченнях було таємним, у відкритому доступі цього немає.
Сіматович був фактично оперативним командиром, який часто носив уніформу. Люди свідчили, що він був у таборах, де ці формування проходили підготовку, видавав накази. Були перехоплення телефонних розмов між людьми в Белграді та Станішичем або іншими людьми в Боснії, які просили відправити до них підрозділи й при цьому згадували Станішича.
Колишній начальник таємної поліції Сербії Йовица Станішич (ліворуч) та його колишній заступник Франко Сіматович (праворуч) сидять у суді перед слуханням судової палати в Міжнародному кримінальному трибуналі для колишньої Югославії у Гаазі, 30 травня 2013 року.
Getty Images / «Бабель»
Ми можемо провести паралелі з групами, які діяли на Донбасі з 2014 року і фінансувалися росією?
Так. У нас були подібні групи в колишній Югославії, не обовʼязково навіть серби. Але все, що вони мали — гроші, зброя, обладнання, усе надходило з Белграда.
Що ще з вашого дослідження парамілітарних груп могло б бути корисним для України?
У мене є важлива порада: не поспішайте. Завжди багато тиску, вимог розслідувати й засудити негайно. Але це неправильний підхід. Це стосується і самого путіна. Справи на високому рівні важко розслідувати та доводити. Захисту легше розвалити справу, коли обвинувачення не має доступу до документів і окупованих територій. А обвинуваченню доведеться складати пазл із маленьких деталей — повільно і послідовно.
Наприклад, у колишній Югославії було багато так званих інсайдерських свідків — це люди, які знали про те, хто що сказав десь за столом, але без запису. Тому варто намагатися розговорити людей, які працюють на російську державну безпеку, людей, які брали участь у сепаратизмі на сході або у Криму. Можна домовитися, що вони свідчитимуть проти керівництва в обмін на менший термін.
Младичу і Караджичу перші звинувачення висунули в 1995—1996 роках. І я радію, що їх тоді не затримали й не було суду, бо тоді б їх могли виправдати. На той час ще не знайшли більшість тіл у Сребрениці, а багато документів слідчі отримали лише через роки. Я рада, що Младич і Караджич переховувалися 15 років, бо за цей час прокурор зміг добре підготуватися і сказати: «Ось кімната, повна доказів. Ось 25 свідків — сербські військові, розвідка, політики, які розкажуть про те, що відбувалося».
Коли я приїхала до Гааги у 2009 році, Караджича лише заарештували, а Младича розшукували ще рік чи два. Коли мене питають, які шанси, що путіна заарештують, я завжди відповідаю, що зараз не дуже високі, але це зараз. Бо все змінюється.
Українські демонстранти на мітингу до Дня Незалежності України, Варшава, Польща, 24 серпня 2023 року.
Getty Images / «Бабель»
Чекати на суд над путіним довго, а кинути донат — хвилина. Підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні, 🔸 Buy Me a Coffee, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected]