«Украина может один раз увидеть в Коломойском гражданина Израиля и выдать Соединенным Штатам». Руслан Рябошапка о возвращении во власть, Андрее Ермаке и деле Стерненко — интервью

Мы встречаемся ровно через год после вашего ухода. Как прошел этот год?

Я недавно перечитал свою «прощальную» речь — я произносил ее в парламенте. Тогда это были эмоции. Сейчас их нет, мы думаем о будущем.

О будущем и спрошу. На днях ряд СМИ написали, что вы можете возглавить НАБУ, насколько это реально?

Спецоперация [по увольнению директора НАБУ Артема Сытника] — это провокация с целью подставить нашего президента. Несколько недель назад в Европарламенте заявили об эффективности НАБУ. На этой неделе в Украине с визитом был председатель Европейского совета Шарль Мишель. И в это же время в Раде снова собирают подписи, чтобы снять Сытника. Это создает негативный фон для переговоров Европейского совета с президентом. Если же говорить о моем назначении, то я не вел и не буду вести переговоры до тех пор, пока Артем Сытник остается на своем посту — это до 16 апреля 2022 года. Принципиально нет.

Эксперт Александр Леменов намекнул, что вы можете стать генпрокурором. Если бы вам предложили вернуться, что бы вы ответили?

Слушайте, Роман Зварыч дважды или трижды был министром юстиции, Сергей Головатый — тоже дважды. А [Святослав] Пискун — трижды генеральным прокурором. В жизни все может быть. Возможно, и этот путь надо пройти, чтобы завершить реформу, которую мы не успели.

Вы говорите о каденции [Владимира] Зеленского или вообще о будущем?

Я бы не связывал каденцию Зеленского с полномочиями Офиса генпрокурора. Может произойти все что угодно и в ближайшее время.

То есть вам поступали какие-то предложения?

Предложений не было. Но жизнь складывается таким образом, что ничего нельзя исключать.

Это может быть связано со сменой власти в США и тем, что вы получили награду от Госдепартамента за борьбу с коррупцией?

Возможно, в Украине поймут, что нужны люди, которые будут вести реформу уголовной юстиции, могут быть независимыми от политики, от олигархов и обеспечить верховенство права. Возможно, президент поймет, что преданный, лояльный, но некомпетентный прокурор, который фактически подставляет президента, — это для него больше зло, чем добро.

Вы общались с президентом в течение этого года?

Нет, мы не общались. Последний раз мы говорили в конце февраля прошлого года, где-то за неделю до увольнения.

Вы знали работу Офиса президента изнутри, теперь наблюдаете извне — что изменилось?

Изменения есть. Поразительными они стали с января 2021-го. Еще в прошлом году в Офисе были убеждены, что в США останется предыдущий президент [Дональд Трамп]. С прошлой администрацией они наладили хорошие контакты, в том числе на уровне руководителя Офиса [Андрея Ермака]. Двадцатого января мир перевернулся, и стало понятно, что их планы не реализуются. Теперь шаги президента и Офиса стали хаотичными, их трудно предсказать. Политика превращается в шоу, заседания СНБО становятся частью какого-то сериала. Так политика не делается, это не кино!

Что вы имеете в виду? Заседания СНБО, по крайней мере некоторые, и раньше показывали в прямом эфире. Почему именно сейчас это напоминает вам кино?

Если говорить о санкциях против [Виктора] Медведчука, то больше года назад мы уже начинали расследовать эти производства и много сделали для возвращения трубопровода в собственность государства. За последний год прокуратура фактически ничего не сделала в этом направлении. Теперь СНБО принимает решение о Медведчуке и [Тарасе] Козаке и говорит, что они причастны к финансированию терроризма. Генпрокурор голосовала за решение СНБО и фактически подтвердила, что по мнению ее Офиса они финансируют терроризм. Но после СНБО мы не слышали, чтобы генпрокурор инициировала уголовное расследование по результатам заседания — только она имеет право регистрировать производства, в которых фигурируют народные депутаты [Медведчук и Козак]. Без уголовного производства это все — имитация деятельности.

Многие говорят, что после вашего ухода и критики власти Зеленский не готов иметь с вами дело. Это так? Есть шансы, что у вас будет нормальный диалог?

Я его не только критикую. Когда он делает правильные вещи, я его поддерживаю, мы стараемся помочь. Например, в ситуации с Сытником я утверждаю, что его [Зеленского] подставляют. А вот на днях Зеленский ветировал закон, который ухудшал ситуацию с защитой обличителей коррупции. Наш «Центр [национальной устойчивости и развития государства]» поддерживает этот шаг президента.

Диалог необходим в интересах государства. Правда, в других условиях. То, что мои коллеги [Александр Данилюк, Павел Климкин] или я будем делать для государства, не будет зависеть от субъективной воли одного человека. Не должно быть так, как в прошлом году: Зеленский договорился с [Игорем] Коломойским и нас всех уволили. Должны быть гарантии.

Прошлой весной вы прогнозировали, что [Ирина] Венедиктова долго не продержится на своем посту. Но она на нем уже год и даже получила возможность вмешиваться в дела САП [подробнее об этом здесь]. Что вы сейчас думаете о ее работе?

Что думать о работе прокурора, который блокирует дела, связанные с одним из крупнейших хищений в истории нашей страны, — о выводе средств из ПриватБанка. Что говорить о генпрокуроре, который блокирует производство в отношении бывшего владельца VAB банка — фактически олигарха. НАБУ может довести его до обвинительного приговора, но генпрокурор не дает этого сделать.

Вы говорите, что Венедиктова блокирует дело по «Привату», но недавно состоялись громкие задержания экс-топов банка. Вы скажете, что это произошло благодаря НАБУ, но не без прокуратуры...

Есть несколько производств по «Привату». И это один из эпизодов, который мы начали вместе с Сытником, когда я был в должности генпрокурора. Есть другой эпизод — большое дело, где расследуется вывод пяти с половиной миллиардов долларов из «Привата», и его фактически заблокировали. Подозрения по нынешнему эпизоду можно было подписать раньше. Подозрение [относительно Владимира Яценко] подписали таким образом, чтобы НАБУ фактически не успело задержать человека, и хорошо, что НАБУ таки успело развернуть самолет. То есть власть имитирует что-то, но не делает этого реально.

Давайте вернемся к «Привату» и Коломойскому. Вы говорите, что вас уволили из-за него. С другой стороны, у вас хорошие отношения со США, где расследуют дела по Коломойскому. Достаточно несложно предположить, что США выгодно, чтобы вы стали генеральным прокурором...

Генерального прокурора назначает президент с согласия парламента, не американцы. Публичных сигналов о том, кого они хотят видеть прокурором или руководителем НАБУ, от них нет, а если бы были — это выглядело бы как вмешательство во внутренние дела Украины. Вряд ли они будут публично поддерживать какую-то кандидатуру.

По Коломойскому мы действительно сотрудничали с НАБУ и американскими правоохранительными органами. Что касается потенциальной выдачи Коломойского Соединенным Штатам, Украина не выдает граждан Украины, но выдает граждан Израиля и Кипра.

Но для Украины он гражданин именно нашего государства...

А это он потом будет доказывать в судах и обжаловать решение об экстрадиции.

Нет, подождите, у него есть украинский паспорт. Даже если человек имеет несколько гражданств, Украина воспринимает таких людей как граждан именно нашего государства...

Украина может один раз увидеть в нем гражданина Израиля и выдать Соединенным Штатам гражданина Израиля. А потом, поскольку он любит судиться, он может обжаловать это решение, находясь в руках компетентных органов США.

Насколько это реально?

Если бы я был генеральным прокурором, это было бы реально.

А сейчас, когда генпрокурор — Венедиктова?

Все возможно. Генпрокурор решилась подписать подозрения бывшим топам ПриватБанка. На одном из эфиров она сказала, что вопрос экстрадиции [Коломойского] тоже может рассматриваться.

Сейчас власть понимает, что наделала ошибок. Были довольно неуклюжие контакты с предыдущей администрацией [Дональда Трампа], публичное заявление президента, что это не последние разговоры [Петра] Порошенко и [Джо] Байдена и общество услышит другие. Все это заставляет власть нервничать, и я не исключаю, что они [Офис президента] могут пойти на такой шаг [экстрадицию Коломойского], чтобы заслужить прощение у новой администрации президента США [Байдена].

Американское посольство, когда сообщало о вашей награде, высказалось очень дипломатично и отметило, что переаттестацию прокуроров довел до конца ваш преемник, то есть Венедиктова. Это означает, что сейчас США поддерживают ее действия?

Надо их спросить, поддерживают ли они. Я думаю, это констатация факта — переаттестацию, которую начал я, довели до конца на всех трех уровнях: высокий, областной и районный. Хорошо, что довели, другой вопрос — как.

Я не считаю Венедиктову эффективным генпрокурором. Она говорит, что является «заместителем президента по справедливости» и прокуратура — это «око государево», а фактически это придворная прокуратура, руководитель которой выполняет политические или олигархические «заказняки». Мы хотели превратить прокуратуру в независимый институт. Переаттестация была первым этапом очистки. Второй — обеспечить независимость рядовых прокуроров от указаний генпрокурора или руководителей прокуратуры. Но этой идеологии нет в голове нынешнего генпрокурора. Она считает, что должна быть «правоохранительной дубиной».

Расскажите, как вообще вы выстроили хорошие отношения с американцами? [Алексей] Гончарук уже долго находится в США, но никто не говорит, что он стал их союзником. О вас так говорят.

Он намного моложе, и его карьера в правительстве была не очень долгой. Я работал на правительство и в общественных организациях, занимался реформами и антикоррупцией с 1997 года. В 2002—2003 годах занимался антикоррупционным законодательством в Министерстве юстиции, участвовал в разработке большого количества антикоррупционных законов, в создании НАПК и был одним из сопредседателей этого органа. Поэтому и удалось выстроить конструктивное сотрудничество с американцами.

В интервью «Голосу Америки» на вопрос, планируете ли вы возвращаться, вы ответили, что уже возвращаетесь. Вы возвращаетесь во власть или просто в политическую жизнь?

Я уже вернулся. Наш «Центр национальной устойчивости и развития государства» уже начал работать. Мы пока не власть, а своего рода ее альтернатива. Наша идея — предлагать альтернативные точки зрения, стратегии, которых нет у власти. Мы считаем приоритетами следующие направления: верховенство права, судебная реформа, уголовная юстиция, антикоррупция, деолигархизация, сектор безопасности и сектор внешней политики, в частности вопрос НАТО.

Кто финансирует ваш Центр и сколько у вас сейчас людей?

Нас сейчас около десяти человек. Пока финансируем деятельность Центра сами — втроем, есть небольшое финансирование от среднего бизнеса. Есть несколько проектов, которые мы начинаем с нашими иностранными партнерами. Очевидно, что это не могут быть олигархи.

Верховенство права, правосудие, антикоррупция — темы, о которых говорят очень часто, но никто не достиг в этом направлении заметных результатов. Чтобы реализовать реформы, как минимум нужен парламент. Как вы собираетесь это делать?

Сначала нужна концепция, как перезагрузить судебную власть. Сегодня власти предлагают точечные реформы Высшего совета правосудия (ВСП), но так, чтобы не потерять над ним контроль. Восстановить работу ВККС, но так, чтобы контролировать отбор судей. Очевидно, что эта конструкция недееспособна. У нас другое видение реформы ВСП, основанное на опыте зарубежных стран, а не на желании сохранить над ним контроль. В ближайшее время мы презентуем наш план по перезагрузке судебной системы. Тогда можно будет об этом отдельно поговорить. Всего на судебную реформу у власти было полтора года и большинство в парламенте, чтобы все исправить. Но она затянула с реформой, и это вылилось в протесты по делу [Сергея] Стерненко [подробно о деле читайте здесь].

В интервью «Голосу Америки» приговор Стерненко вы назвали позорным, почему?

Это дело пять лет не двигалось в суде, а затем его очень быстро и тихо довели до обвинительного приговора. Второе дело сопровождалось масштабной медийной оглаской и атаками со стороны любителей «русского мира», в том числе миньонов Коломойского. Даже у постороннего человека из-за этого возникают сомнения. Есть еще один нюанс: глава Одесской прокуратуры, который сейчас публично защищает это решение, не прошел аттестацию в прокуратуре. Его назначили вне процедуры, как мне говорили. Возможно, теперь он таким образом благодарит за назначение.

Но этот судебный процесс шел, когда вы были генпрокурором...

Шесть месяцев из пяти лет.

Да, но в течение этих шести месяцев ваши подчиненные — прокуроры Одессы — уже представляли государственное обвинение в суде. Если они не видели убедительных доказательств, то по закону могли отказаться. Почему они этого не сделали?

Тогда это дело не было резонансным, поэтому мы за ним не следили. Оно стало активно развиваться, когда уже пришла новая генпрокурор и сказала, что не важно, по какой статье, но Стерненко свое подозрение получит.

Есть еще одно громкое дело — убийство журналиста Павла Шеремета. Сначала фигурантов дела обвиняли в ультранационалистических взглядах и культивировании «величия арийской расы». Затем эту формулировку из подозрения убрали. Тем не менее активисты, которые добиваются освобождения из СИЗО Андрея Антоненко, утверждают, что эти слова сделали невозможным вмешательство в дело западных партнеров. Они очень осторожно относятся к крайне правым движениям. «Арийская раса» появилась в подозрении не случайно?

Я не подписывал это подозрение, там работали следователи с прокурорами. Сначала следователи полиции считали, что мотив был именно такой. Тогда было достаточно доказательств, чтобы начать первую фазу уголовного преследования. А в процессе расследования мнение следствия о мотивах могло измениться. Я уверен, это не было связано с тем, чтобы сформировать негативное мнение западных партнеров об этой истории.

Обвинения в адрес Андрея Антоненко, Яны Дугарь и Юлии Кузьменко выглядят не очень убедительными — в деле много нестыковок [подробно о них здесь]. Прокуратура поспешила с обвинением?

Дело в суд передавали уже при другом генпрокуроре, почему вы спрашиваете меня? На первом этапе следователь признал, что доказательств достаточно, и работа пошла. Через три месяца меня уволили. Тогда я говорил, что доказательств для передачи дела в суд недостаточно: прокуроры изучили дело, сказали, что следствие должно дополнительно выяснить определенные обстоятельства. Я не видел материалы, которые передали в суд.

Когда вы возглавляли Офис генпрокурора, манипуляции по делу тоже были — например, на этапе той громкой пресс-конференции 12 декабря. Тогда следствие обнародовало часть телефонных разговоров фигурантов дела и исказило их суть. Вы ознакомились с материалами, когда шли на конференцию?

Была совокупность доказательств, на основании которых можно было начать уголовное преследование, проверить обстоятельства, о которых говорил следователь. Другим образом, согласно закону, это невозможно сделать. С другой стороны, мне не совсем понятно, почему Антоненко не изменили меру пресечения на не связанную с заключением. На этой стадии производства нет процессуальных рисков и угроз.

Вы поддерживаете отношения с Андреем Богданом, планируете привлекать его к работе своего Центра?

Мы знакомы с 2007 года, но сейчас видимся не так часто, как раньше. Андрей сейчас занимается бизнесом — насколько я понимаю, у него несколько предпринимательских направлений, не только юридическое. Строительство в том числе. Не думаю, что ему интересна деятельность think tank. По крайней мере, никакого интереса к нашей деятельности он не проявлял.

Если посмотреть интервью Богдана [например, вот это], создается впечатление, что он обижен и публично мстит президенту за то, что его убрали из команды.

Я бы не сказал, что он мстит. Те несколько интервью, которые он дал, не были слишком злыми по отношению к власти. Он делился советами, что необходимо сделать. Он, наоборот, пытается помочь.

Богдан прямо или намеками постоянно говорит, что причина всех ошибок власти — это Андрей Ермак. Вам тоже кажется, что именно он развалил первую команду Зеленского?

Ключевая проблема — это непрофессионализм власти, и важной ее составляющей является Ермак, который влияет на кадровые назначения. Но развалил эту команду Коломойский. Возможно, в альянсе с Ермаком, поскольку тот имел свои цели: стать владельцем уха президента, главным придворным при царе, а Коломойский — свои: получить доступ к ресурсам, перестать бояться уголовных преследований.

Мы начали с НАБУ, давайте им и закончим. Перед нашим интервью вы сказали, что только что говорили с Сытником и он сказал, что не собирается уходить из Бюро до апреля 2022 года. Но сейчас в парламенте есть законопроект, которым Сытника будут пытаться уволить досрочно. Каким образом он может удержаться на должности?

К сожалению, пока власть непредсказуема, она, с одной стороны, делает комплименты «русскому миру» и осуждает Стерненко, а с другой — вводит санкции в отношении любителей «русского мира». Трудно предсказать, что будет с Сытником. С ним нужно не воевать, а дать завершить работу и провести новый конкурс на должность директора НАБУ. Проблема этого правительственного законопроекта — он не дает возможности выбрать независимого директора НАБУ.

Вы бы приняли участие в конкурсе через год?

Год — это очень большой срок, ничего нельзя предсказать. Пока мне интереснее другая история...

Офис генпрокурора?

Да, реформу прокуратуры нужно довести до логического завершения.