🎧 Spotify | Apple | Google | MEGOGO
Моє перше запитання стосується круїзного лайнера, який намагається пришвартуватися в порту Батумі й дати російським туристам насолодитися містом. Як на це реагують грузини і грузинські медіа?
Не цей корабель вперше привіз до Грузії росіян. Вже є прямі авіарейси з Москви до Тбілісі, з Москви до Кутаїсі, які теж спричиняють протести. І раніше в нас завжди російські туристи були. Звичайно, після повномасштабного вторгнення росіян в Україну ситуація стала напруженішою. Це наче освіжило рани і травми, які грузини отримали від війни в Абхазії, а потім від серпневої війни 2008 року. Скоро від початку тієї війни виповниться 15 років. А зараз протести спричинило не лише те, що це був перший круїзний лайнер, який уперше за багато років прибув із росії до Грузії. Пасажири цього лайнера в інтервʼю грузинським медіа у всій красі продемонстрували свої імперіалістичні погляди. Деякі з них говорили, що вони досі в Радянському Союзі. Деякі ― що росія ніколи не вторгалася в Грузію, а просто допомогла абхазам від неї захиститися. Одна з пасажирок гордо розповіла, що бувала на окупованих територіях Грузії, а тепер заїжджає сюди без жодних проблем ― а це пряме порушення нашого законодавства.
Учасники мітингів [у порту] часто говорили: це ще один тест на те, чи терпітимуть грузини русифікацію. Відповідь була чіткою й гучною ― і, зрештою, круїзна компанія оголосила, що Батумі в її турах більше не буде. Це перемога, але, звісно, не повна. У нас є так звані російські біженці, їх у країні тисячі. Є чимало російських інвестицій ― у багатьох сферах бізнесу, особливо в нерухомості. Але грузинське суспільство єдине ― тут не хочуть мати з росією нічого спільного.
Тобто в грузинському суспільстві немає розколу з цього питання?
Відповідь можуть дати цифри. Партії з відверто проросійським порядком денним ніколи не отримували на виборах більше одного з копійками відсотка голосів. І так завжди було. Щойно Грузія стала незалежною, тут висловлювали підтримку проєвропейському майбутньому. Зараз 90% грузинів підтримують вступ країни до ЄС. До прикладу, у дружній нам обом Молдові таких близько 50%.
Так, є певний страх, який нинішня влада намагається використати й маніпулювати з його допомогою. Це страх війни. У нас травматичний досвід двох воєн. Є люди, які бояться й кажуть, що ми повинні бути дуже обережні з росією. Але ніхто не каже, що ми маємо з нею дружити. Не можна дружити з ворогом, який тебе вбиває і щодня викрадає твоїх громадян.
Хоч війна начебто й припинилася, нібито зараз у Грузії не стріляють ― лінія окупації все ще тут. І ми ледь не щодня повідомляємо про те, як російські окупаційні війська викрадають або незаконно заарештовують грузинських громадян. Бо лінія окупації може проходити через ваше подвірʼя чи ваш город. Іноді ви навіть самі не знаєте, що перетинаєте цю лінію, яку російські окупаційні війська називають кордоном. А іноді її й перетинати не треба: росіяни просто прийдуть до вас, скажуть, що ви порушили недоторканність кордону ― і заарештують. Ось така тут реальність. Ми все ще перебуваємо в стані війни з росією, і в грузинському суспільстві це розуміють дуже добре.
Але що робить ситуацію ще більш драматичною, то це кількість російських туристів і грошей у Грузії. Знаєте, є приказка, що долоню, в яку поклали монету, важко стиснути в кулак. Росіяни інвестували багато ― і це, мабуть, ускладнює ситуацію. Так?
Так, це все є фактором ― але я не назвала б його істотним. Найважливіше ― воля суспільства. Думаю, в конституції кожної країни написано, що країна ― це її громадяни. Саме ми утворюємо країну, і буде так, як ми вирішимо. Навіть якщо у вас проросійський уряд. У березні в нас намагалися ухвалити закон [про іноземних агентів], який, по суті, є копією російського закону і ставив під загрозу все, чого досягла демократична Грузія. Памʼятаєте, що вийшло? Нібито правляча партія «Грузинська мрія» була налаштована щодо нього дуже рішуче ― її представники говорили, що ухвалять закон попри все. Але коли народ вийшов на вулиці, політики дали задню. Тож головне ― це позиція більшості країни.
Ця солідарність грузинського суспільства відображається в медіа? Чи там строкатий ландшафт?
У нас є кілька дрібних медіакомпаній, які фактично фінансуються з росії. Наприклад, медіа Alt-Info є відверто проросійським. Іще є [заангажовані] проурядові медіа. Але вони не мають антиукраїнського порядку денного. Як і власне уряд. Так, його позиція щодо України дуже дивна. Але що б вони не говорили, які критичні заяви б не робили ― під кінець вони завжди додають, що, звичайно, підтримують Україну й бажають їй якнайшвидше завершити цю війну й відновити свій суверенітет. Це основна лінія, якої проурядові медіа Грузії не перетинають.
Як грузинські медіа висвітлюють тему України? Чому приділяють особливу увагу грузинські читачі або глядачі?
Аудиторія новин про Україну в нас величезна. Що б ви не написали про Україну ― від початку повномасштабної війни це набирало тисячі переглядів, і так тривало дуже довго. Протягом майже восьми місяців від 24 лютого минулого року понад 70% переглядів на нашому сайті припадало на матеріали, повʼязані з Україною. І це не просто через солідарність із вами ― тут щось більш особисте. Може прозвучати пафосно, але багато грузинів сприймають війну так, ніби це і війна Грузії. Чимало хто воює за Україну в Грузинському легіоні. А ми ― маленька країна, про це не варто забувати. Тут лише три з чимось мільйони населення, всі одне одного знають, всі одне одному родичі, грубо кажучи. І Грузинський легіон було засновано 2014 року ― скільки з того часу людей там воювало, скільки загинуло? Це відчувається дуже сильно. І від початку повномасштабного вторгнення грузинські медіа ― байдуже, проурядові чи якісь інші ― висвітлювали війну в Україні так само, як і українські медіа. Що б не відбувалося, ми писали про це. Ми вивчили імена українських політиків і мерів міст, ми вивчили назви різних сіл. Я не могла назвати голову якогось грузинського села чи регіону ― але знала прізвище мера Херсону.
Десь за чотири місяці висвітлення воєнних подій у різних грузинських медіа почало відрізнятись, почалися суперечливі заяви. І зараз представники грузинського уряду та правлячої партії називають українців та іноземців, які критикують Тбілісі, «партією світової війни» — world war party, яка, мовляв, хоче втягнути Грузію в конфлікт і мріє про те, щоб ми відкрили тут другий фронт проти росії. Це тепер повторюють і проурядові медіа. Також, коли «Грузинська мрія» переконалася, що антиєвропейські заяви їм не допоможуть, там почали використовувати нову риторику, яка звучить так: «Вони наші партнери, але що вони зробили, щоб допомогти нам під час війни 2008 року? Вони змусили нас підписати угоду, яка не була вигідна Грузії». Політики почали порівнювати, як Захід зараз допомагає Україні та як він колись допомагав нам. Так само з НАТО: мовляв, уже стільки років нам обіцяють, ми все зробили, у нас армія за натівськими стандартами, ми брали участь у всіх військових операціях, наші солдати там гинули, їх нагороджували за відмінну службу… Але все одно НАТО змушує нас стояти в черзі й чекати, і відчиняти двері для нас вони не збираються. Он навіть Україну не беруть. То, можливо, стояти під цими дверима для нас занадто небезпечно?
Іще одна зміна риторики ― «Грузинська мрія» та урядовці почали говорити про спроби української правлячої партії та деяких політиків втрутитись у внутрішні справи Грузії. Що вони підтримують Міхеіла Саакашвілі та його партію, що вони хочуть, аби він повернувся до влади. Ця риторика теж трапляється в провладних медіа.
Але яка мета цієї риторики? «Будь ласка, забудьте про війну або перестаньте так сильно підтримувати Україну?»
Мета ― залишитися при владі, використовуючи будь-які методи. Георгій Гахарія, один із наших колишніх премʼєр-міністрів, а зараз опозиціонер, якось публічно сказав, що на початку повномасштабної війни в Україні «Грузинська мрія» зробила ставку на росію. Вони думали, що росія переможе й намагалися діяти так, щоб не розсердити росіян. При цьому Бідзіни Іванішвілі, який фактично контролює партію, має багато активів на Заході, і не в його інтересах руйнувати відносини з цими країнами теж. От вони й граються в нейтралітет.
І також розігрують карту Саакашвілі. Це в решті світу його сприймають як демократичного реформатора, а всередині грузинського суспільства все не так просто. Так, у нього були всі ці реформи й таке інше, але в основному під час першого президентського терміну. І його обрали саме для цього: ми, народ, провели революцію, забезпечили зміну влади, щоб вони зробили цю роботу. А після першого терміну ситуація змінилася.
У Грузії дуже суперечливе уявлення про Саакашвілі ― зараз він щось на кшталт страхачки, яку «Грузинська мрія» використовує, щоб лишитися при владі. Мовляв, окей, ви можете нас не любити, але подивіться на Саакашвілі ― хочете, щоб він повернувся? Або, наприклад, подивіться на Зеленського: він підтримує Саакашвілі, він відсилає нашого посла назад до Грузії через Саакашвілі. Можливо, вони хочуть змінити уряд, а нова влада може втягнути Грузію у війну. Словом, уся ця риторика ― про збереження влади, а не про те, щоб припинити підтримувати Україну. Бо навіть якщо хтось критикує Зеленського, Україну всі підтримують. І, власне, держава теж, якщо подивитися, приміром, на участь у міжнародних голосуваннях, на гуманітарну допомогу чи надання притулку. Але коли доходить до питань надання зброї ― ось тоді стає складніше.
Все це цікаво чути в Україні. Бо завжди було відчуття, що грузини з багатьох причин дуже близькі до нас. А зараз грузинський уряд робить речі, які ― так збоку здається ― більше допомагають росії, ніж Україні. Той же запуск авіарейсів. Також були повідомлення, що росія може обходити санкції, отримуючи товари через територію Грузії. Хоча на ці тези в Україні іноді відповідають, що у 2008-му наша країна теж не те щоб щосили підтримувала Грузію…
Ми, до речі, так не вважаємо. Вибачте, що перебиваю ― але грузини вважають, що Україна тоді підтримувала їх. Український президент у 2008 році тут був. Також ми памʼятаємо підтримку України під час війни в Абхазії. Буквально кілька днів тому ми публікували інтервʼю з ветераном тієї війни, і він казав: «Я ніколи не зможу забути українців, вони прибули морем». Він згадував численних українських волонтерів. Так що наратив, що Україна недостатньо підтримувала Грузію, тут не спрацює. Уряд навіть не докладав особливих зусиль, щоб його просувати.
У нас ще звучала інша теза ― що маленька Грузія зараз, по суті, є заручницею росії. І підтримувати Україну відкрито було б надто небезпечно. Хоча те, що ви зараз говорите, виглядає передовсім як боротьба за владу. То справа не в страху перед росіянами?
Чесно кажучи, грузинські офіційні особи кажуть те саме. Мовляв, ми дуже маленька країна, у нас є окуповані території. Росії не треба буде докласти багато зусиль або часу, щоб розпочати чергову «спеціальну військову операцію» і захопити країну. І всі свої дії влада намагається виправдати саме цим. Це має підтримку, оскільки, як я вже казала на початку, грузинське суспільство має травму війни. І памʼятає, що окупанти були майже в Тбілісі, що російські танки прямували до столиці. У нас тут величезна дискусія, що краще ― свобода й війна чи бути поневоленим, але жити в мирі? Думаю, ця дискусія частково створена штучно, бо вона дає простір правлячій партії діяти так, як вона схоче. Хоча, якщо ми почнемо обговорювати, які варіанти насправді є в Грузії, виходячи з її площі, геополітичного становища, триваючої окупації ― то цих варіантів не так і багато.
А те, що росіяни через Грузію активно обходять санкції, до речі, не було підтверджено жодною міжнародною організацією чи владою США або ЄС. І ми на основі наших розслідувань цього не підтвердили. Був матеріал на Deutsche Welle ― але не надто переконливий, бо ці шляхи не нові.
І я ще хотіла б додати дещо до попереднього. Зверніть увагу на позицію грузинської президентки [Саломе Зурабішвілі] щодо відновлення авіасполучення. Вона прямо називає це провокацією росії. Що росіяни роблять це, аби перешкодити майбутній інтеграції Грузії із західними інституціями. Вона критикує уряд. І це теж треба взяти до уваги, коли ми говоримо про владу й позицію грузинів. Так, у нас парламентська республіка, і повноваження президентки не надто великі. Але вона залишається, наприклад, верховним головнокомандувачем. Вона наклала вето на багато законів.
Що українська влада, суспільство чи журналісти можуть зробити для того, щоб краще показати свою позицію грузинам, або покращити відносини?
На рівні влади непросто щось зробити ― це політики, які ведуть політичні суперечки. Можливо, медіа могли б взяти до уваги деталі поточної ситуації в Грузії, показати більше нюансів. Мені складно вимагати щось від українського суспільства чи журналістів. Ви в стані війни, ви й так багато робите, і давати поради тут зовсім недоречно. Це просто думка, що якби було відомо більше про нашу країну, про нашу ситуацію зараз ― це було б добре.
Ми обовʼязково застанемо мить, коли всі росіяни «повернуться у свою кінчену країну», і зробимо про це репортаж. Допоможуть нам ваші донати: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected].