«Якийсь скажений дебіл може прокинутися з територіальними претензіями, прийти з армією, і за це йому нічого не буде». Заступник голови Офісу президента Андрій Смирнов про війну, трибунал і санкції щодо росіян

Колишній адвокат Андрій Смирнов прийшов в Офіс президента у 2019 році. До 24 лютого він займався судовою системою. Із початком повномасштабного вторгнення Смирнов став одним із ключових заступників голови ОП Андрія Єрмака. Зараз він просуває ідею створення Спеціального міжнародного трибуналу, який має притягнути до відповідальності путіна та керівництво росії за те, що вони напали на Україну. У вересні цього року Смирнов став координатором робочої групи, яка опікується створенням такого трибуналу. Для цього потрібна підтримка якомога більшої кількості країн. Смирнов спілкується з послами, авторитетними іноземними юристами-міжнародниками. Наприклад, із колишнім обвинувачем експрезидента Слободана Мілошевича в Міжнародному трибуналі для Югославії Джеффрі Найсом і з головою Міжнародної асоціації адвокатів Марком Еллісом. Смирнов займається й питанням санкцій, які Україна накладає на російські компанії та бізнесменів. Його звинувачували в тому, що він не дає санкційних списків на підпис президенту Володимиру Зеленському. Кореспондентки «Бабеля» Оксана Коваленко та Марія Жартовська поговорили зі Смирновим про те, коли й з ким Україна буде судити путіна та як накладати санкції на російський бізнес і російських олігархів. У день публікації нашої розмови парламент Нідерландів підтримав створення Спеціального трибуналу щодо російської агресії.

Українська влада від початку вторгнення говорить про необхідність створення Спеціального трибуналу для розслідування злочинів росії. Ви нещодавно в одному з інтервʼю сказали, що спочатку світ ставився до цієї ідеї скептично, а зараз лунають більш оптимістичні оцінки. Які країни підтримують створення трибуналу?

За злочин агресії треба карати, і не тільки нам, але й усьому світові потрібен механізм для цього. Окремі країни висловлювали скептичні зауваження щодо можливості такого механізму. Останніми днями завдяки лідерській позиції президента України, керівництва ОП і роботі наших дипломатів ці зауваження знімаються з порядку денного, і ми приходимо до більш-менш узгодженої з багатьма країнами світу позиції. Вони розуміють, що альтернативи Спеціальному трибуналу немає.

«Вони» ― це скільки країн?

Щоб створити трибунал, потрібно підписати багатосторонній міжнародний договір усім цивілізованим світом, але там стоятимуть підписи конкретних держав. Договір буде чинним і водночас відкритим для підписання та ратифікації на майбутнє. Певна кількість країн долучиться до нього пізніше, через пів року або рік після того, як створять трибунал. Відверто кажучи, це тривалий процес.

Хто вже готовий підписати договір?

Поки ми офіційно не вийшли з декларацією про його підписання, називати конкретні країни буде неправильно з точки зору дипломатичного етикету. У наших планах до кінця цього року підготувати всі робочі документи, які стосуються започаткування трибуналу та механізмів його роботи.

За нашою інформацією, у деяких європейських країнах побоюються створювати Спецтрибунал і притягувати путіна до відповідальності, бо думають, що з ним усе одно доведеться домовлятися. Минулого тижня Володимир Зеленський заявив, що Україна не вестиме переговорів із росією, поки її очолює путін. Чи змінилася після його заяви позиція цих країн?

Я бачу, що окремі європейські країни певними діями затягують нас у більш глибокі практичні дискусії про механізм відповідальності за злочин агресії. Я сприймаю це як прагнення відтермінування ― раптом щось зміниться у війні, і з путіним справді доведеться домовлятися, тому треба залишити вікно для дипломатичних маневрів. Але нас підтримують Європейський Союз та Рада Європи. Цього місяця ми отримали вже третє рішення Європейського парламенту про підтримку трибуналу. У нас є рішення Комітету міністрів Ради Європи, кілька резолюцій Парламентської асамблеї Ради Європи, резолюція ОБСЄ, резолюція НАТО. Можливо, окремі політики деяких країн сподіваються відновити діалог з путіним ― я думаю, це марно.

Чи пропонували нам посли якийсь гібридний механізм? Наприклад, щоб трибунал проводився в Україні та, можливо, за нашим законодавством. Чула, що вони навіть готові фінансувати такий варіант.

Такі ідеї справді були, вони звучали як альтернатива Міжнародному спеціальному трибуналу. Нам пропонували модель за прикладом Косова, коли, умовно, трибунал створюється в системі національних судів, але з певними застереженнями. Наприклад, працює на території іншої країни, займається тільки воєнними злочинцями конкретної національності тощо.

Ми пояснюємо світу, що досить вже бути такими слабкими.

Увесь світ заплющував очі на кричущі міжнародні злочини агресії росії багато років. У 2008-му, коли вона вчинила злочин агресії проти Грузії. У 2014-му, коли розпочала агресію, зайшовши у Крим і на Донбас. Чому весь цивілізований світ спав? Є ж базові юридичні міжнародні документи, резолюція Ради Безпеки ООН, яка чітко визначає, що таке злочин агресії та кого можна притягнути до відповідальності за нього. Але жодного разу росію та її високопосадовців, які вчиняють ці злочини агресії, ніхто не покарав! Гаразд, тоді давайте разом із лідерами світу сядемо за великий стіл і домовимося, що завтра будь-який скажений дебіл може прокинутися з територіальними претензіями до будь-якої країни, прийти туди з армією, і за це йому ніколи і нічого не буде. Давайте тоді легалізуємо агресію у світі, якщо правил не існує. Або, якщо світовий порядок і доктрина міжнародного права все-таки існують, давайте не боятися називати речі своїми іменами.

США підтримують цю ідею?

Нам не вистачає підтримки Сполучених Штатів Америки як однієї з ключових демократій світу, яка б могла стати світовим адвокатом цієї ідеї. Ми відчуваємо готовність Сполучених Штатів до переговорів, але хотіли б, скажімо так, бачити їх одним з лідерів цього процесу.

Вони готові стати таким лідером? США історично не підтримують подібні трибунали ― після Першої світової війни вони не підписали Версальський договір, щоб не підтримати трибунал проти німецького кайзера. У них є власні історії, наприклад в Іраку або інших країнах, які хтось може трактувати як агресію.

Кожна країна має право самостійно визначати свою роль у тому чи іншому процесі. Так і Сполучені Штати ― вони мають визначатися, чи готові йти з нами в бік відновлення справедливості та покарання винних за злочини агресії. Ми хочемо створити максимально легітимний та авторитетний міжнародно визначений механізм. Легітимність цього трибуналу буде визначатися тією кількістю країн, які підпишуть і ратифікують цей договір у себе ― так вони визнають юрисдикцію рішень цього трибуналу на своїх територіях. Ми також розраховуємо, що ключові демократії світу захочуть делегувати своїх високопрофесійних суддів для роботи у трибуналі.

Мене вже запитували, чи ми вважаємо ризиком для Спеціального міжнародного трибуналу те, що росія зможе створити з Китаєм чи Сирією якийсь свій «трибунал». Давайте прорахуємо, наскільки легітимним буде це рішення, які країни можуть взяти в цьому участь. Наскільки міжнародна спільнота буде довіряти «рішенню» цього умовного «трибуналу», який росія створить з Північною Корею і Сирією. У нього буде нульова легітимність. Власне, це і є відповіддю.

Який варіант трибуналу зараз виглядає найбільш імовірним? Минулого тижня Генасамблея підтримала резолюцію ООН проти визнання псевдореферендумів, які росія провела на тимчасово окупованих територіях. Це дає нам розуміння, скільки країн на нашому боці. Чи будемо ми виносити питання про Спецтрибунал на Генасамблею, щоб потім запровадити його разом з ООН?

Ми чекали на голосування Генеральної Асамблеї ООН за результатами останньої сесії. Можливо, Генеральна Асамблея так само підтримає ідею спецтрибуналу. Якщо таке станеться, то вважайте, що ми отримали світову політичну підтримку. Це розвʼяже руки дуже багатьом країнам, які ще розмірковують про ризики, зважаючи на власну участь у різних конфліктах.

Тобто зараз ми все-таки говоримо про договір не з організацією, а з країнами?

Механізмів кілька. Перший ― створити трибунал рішенням Ради безпеки ООН, але, давайте відверто, це рішення заблокує росія. Другий ― розраховувати на Міжнародний кримінальний суд, але він не може розслідувати злочин агресії. Третій ― міжнародний договір. Питання ― із ким його укладати та як? Наприклад, ми говоримо про Європу, де є базовий принцип одностайності прийняття рішень. Попри всі ті рішення на підтримку Спецтрибуналу, які я перелічив раніше, є кілька країн, які затягнуть нас у дуже довгу дискусію. У ній ми будемо роками обговорювати моделі, як воно має працювати. Тому зараз наша робоча версія ― відкрити цей договір для підписання країнами.

Є вже якісь напрацювання цього документа?

Ми провели не одну зустріч в Офісі президента і вже передали багатьом країнам-союзникам України драфти робочих документів ― міжнародного договору, статуту трибуналу ― щоб вони вивчили їх і відреагували. Зараз така зворотна реакція вже надходить. Ми зацікавлені в міжконтинентальній підтримці, тому ведемо переговори з Австралією, Канадою, США.

Ви зустрічалися з обвинувачем експрезидента Сербії Слободана Мілошевича Джеффрі Найсом. У нього радикальна позиція: він каже, що путіна треба якомога швидше судити, робити це в Україні, не вірити закордонним суддям, бо вони дбатимуть про інтереси своїх країн, а не нашої. Він вам теж таке говорив? Що ви відповідали?

У нас була глибока предметна дискусія. Я розумію, чому шановний пан Джеффрі Найс дає такі коментарі. Він справді вважає (і я так само), що у нас дуже мало часу, щоб змусити світ прокинутись. У світі відбуваються глобальні події, які впливають на економічну, безпекову ситуацію. Зараз унікальний історичний момент, щоб змусити світ розплющити очі. Може статися щось інше, і тема України та трибуналу відійде на другий план. Найс і мені казав: «Робіть що завгодно, але максимально швидко». Він так само переживає, що путін знову уникне відповідальності. Ми розуміємо, що трибунал буде in absentia ― без участі путіна, але процес може докорінно змінити хід війни.

Якби колишня політична команда мала трохи більше розуму в голові, треба було б не сідати за стіл переговорів у Мінську, а тиснути на світ, щоб покарати за злочин агресії ще у 2014 році. Тоді, можливо, ми б не мали ескалації в лютому цього року. Ба більше, я вважаю, що подібні механізми дуже сильно бʼють по путіну і політичній системі країни-агресора.

А країни, з якими ви ведете переговори, підтримують ідею, що трибунал може пройти без участі путіна? Зазвичай всі міжнародні трибунали відбувалися за участі обвинувачуваних.

Будьмо реалістами. Путін не виїжджає ― це бункерне створіння, яке сидить у своїй клітці. Як ви його звідти дістанете?

Мілошевича видали в обмін на фінансову допомогу Заходу чи зняття санкцій. Щоправда, він тоді вже не був президентом.

Змінити форму роботи трибуналу і врахувати участь фігуранта ― це доволі проста процедура. Можливо, ми щось вигадаємо, запропонуємо якийсь механізм обміну путіна на щось. Чому ні? Але поки виходимо з того, що не зможемо змусити його приїхати на трибунал.

У неформальних бесідах, коли я запитую наших юристів і депутатів, чому ми досі не ратифікували Римський статут, відповідають, що причина у військових. Мовляв, вони бояться, що росія буде штампувати проти них справи в МКС, тому категорично проти ратифікації. При цьому юристи за. Може, варто пояснити військовим, чому нам потрібна ратифікація?

Я вважаю, що зараз це недоречно. Наші військові щодня і щоночі бʼються за існування країни, тому неправильно порушувати питання в будь-якій площині їхньої міжнародної кримінальної відповідальності. Я знаю, що багато експертів, членів уряду, Мінʼюст за ратифікацію Римського статуту. Але щоб грамотно пояснити нашим військовим, що це за документ, для чого він ратифікується, виграє від цього країна чи ні, потрібен певний час. Підкреслю: мирний час. Наші військові зараз зайняті абсолютно іншими речами.

Існує думка, що з 2014 року МКС не сильно просувався в наших справах про злочини росії у Криму і на Донбасі саме тому, що ми не ратифікували статут.

Я не думаю. Це якийсь міф. Я не бачу зараз симптомів або ознак того, що МКС змушує нас прискорювати ратифікацію Римського статуту. Дискусії довкола цього справді тривають, але не ультимативні.

Як юрист ви можете назвати дії путіна в Україні геноцидом?

Звісно. У тих воєнних злочинах, які коїть армія росії та особисто путін в Україні, є всі ознаки геноциду українського народу. До речі, справу про геноцид розслідує також Офіс прокурора МКС.

Я розумію, що ви не маєте доступу до кримінальних проваджень, але, можливо, вам відомо, чи допитували прокурори Міжнародного кримінального суду когось із затриманих російських військових?

Це запитання треба адресувати генеральному прокурору. Я точно знаю, що ще кілька місяців тому, за колишнього генпрокурора, це постійно обговорювали. Ми отримували сигнали від МКС про те, що вони дуже хочуть допитати російських військових, отримати свідчення. Якщо ці запитання виникали, отже, на той момент Офіс прокурора МКС не мав доступу до цих військових. Зараз я не бачу, щоб суд звертався з подібними проханнями.

Ще в червні 2021 року президенту Зеленському передали на підпис законопроєкт зі змінами до Кримінального кодексу та інших законів для імплементації норм міжнародного кримінального та гуманітарного права. Цей закон, зокрема, детально розписував воєнні злочини, вводив поняття злочинів проти людяності тощо. Минуло 15 днів, протягом яких президент мав або ветувати, або підписати закон. А він досі у вас в Офісі. Чому?

Не все так однозначно, як ви висловилися. Ухвалений закон не досконалий, і замість нього в Кабінеті міністрів було зареєстровано інший, більш фундаментальний законопроєкт № 7290. Зараз триває робота над ним у профільному комітеті ВРУ. Тривають і гарячі дискусії з Міністерством оборони, яке має власну думку щодо доцільності цього законопроєкту. Вірю у віднайдення компромісу і голосування в сесійній залі.

Нещодавно у нас вийшов матеріал про відповідальність росіян за пропаганду. Коли я писала цей текст, вивчала досвід інших міжнародних трибуналів. У Нюрнберзі пропагандист отримав смертну кару, у Міжнародному трибуналі щодо Руанди вони отримали 30―35 років, в Югославії 12 років. У нас є стаття «пропаганда війни», вона передбачає позбавлення волі до трьох років, але за нею злочини не кваліфікують. За публічні заклики до геноциду ― до пʼяти років максимум. У нас дії пропагандистів кваліфікують як повалення конституційного ладу чи зазіхання на територіальну цілісність. Тільки остання стаття може передбачати більш суворе покарання. Чи не варто посилити відповідальність саме за пропаганду війни та підбурювання до геноциду?

Я взагалі вважаю, що це питання актуальне як ніколи. Особливо за дії, що стосуються пропаганди війни. Тому я вивчу додатково питання щодо чинних санкцій у Кримінальному кодексі. Якщо вони справді такі слабкі, як ви кажете, ми тоді ініціюємо питання щодо перегляду власне санкцій за цим складом злочину.

Україну багато критикували за те, що ми повільно вводимо санкції щодо юридичних і фізичних осіб рф [20 жовтня на сайті Офісу президента опублікували укази про застосування санкцій]. Ви стикалися з позицією міжнародних партнерів, які вимагали робити це швидше?

Коли ми вирішуємо, чи застосувати ті чи інші санкції, то звертаємося до міжнародних партнерів, щоб вони віддзеркалили наші обмежувальні заходи. Є і зворотний процес ― щодо обмежувальних заходів, які застосовують наші партнери. Вони звертаються з тим, щоб ми інтенсивніше запроваджували обмежувальні заходи щодо фізичних та юридичних осіб, стосовно яких санкції застосовували вони. Це звичайний робочий процес.

Тридцятого вересня РНБО затвердила санкції щодо 3 600 юридичних і фізичних осіб, повʼязаних із рф. Яка процедура далі ― Міністерство юстиції звертається до Вищого антикорупційного суду (ВАКС) і захищає свою позицію?

Тридцятого вересня було рішення РНБО. Документи щодо 3 603 осіб [щодо яких застосовані санкції] надійшли від апарату РНБО до нас [Офісу президента] пізно ввечері. Ми почали вивчати їх зранку наступного дня. Просто для розуміння ― це 83 кілограми документів, які треба перевірити. Ми зараз перевіряємо ці рішення РНБО та готуємо укази. Їх опублікують, а після того в Мінʼюсту виникає право звернутися до ВАКС щодо конфіскації цього активу.

Ви сказали про 83 кілограми документів. Як швидко ви зможете їх опрацювати?

Думаю, ми завершимо це сьогодні ввечері [інтервʼю відбувалося 7 жовтня] або до понеділка. Якщо ракети не сильно будуть заважати, звісно.

У нас було інтервʼю із секретарем РНБО Олексієм Даніловим, де ми говорили, що НАЗК передало в СБУ та в парламент список російських і білоруських активів, які можуть бути конфісковані на території України…

НАЗК нічого подавати не може.

Але ж вони підготували свій список?

Вони можуть готувати що завгодно. Закон, який регулює діяльність НАЗК, не дає йому повноважень готувати, ініціювати, вносити будь-які санкції. Крапка. Це називається самодіяльністю. У законах України, що стосуються санкційної політики, ініціювати застосування санкцій можуть парламент, Кабмін, СБУ, Нацбанк і президент як голова РНБО.

СБУ і парламент подавали власні списки?

Так, звісно. Не забувайте, що ми в кінці серпня створили міжвідомчу робочу групу. Це своєрідний фільтр, що перевіряє санкції на всілякі помилки. Тому що те, що відбувалося останні кілька місяців, не витримувало жодної критики.

І це було наступне запитання. На «Економічній правді» вийшов текст, де йдеться про те, що з лютого по серпень 2022 року РНБО проголосувала за низку санкційних списків, але президент їх не затвердив. Вони затримались у вас, ви нібито не передали їх на підпис президенту через численні помилки. То що відбувається?

Від апарату РНБО до президента України приходять санкції, у яких ми знаходимо різні транслітерації щодо різних осіб. Одне прізвище перекладається з української на англійську, інше ― з російської на англійську. Також в анкетних даних пропущені літери, неправильні назви країн, пропущені конкретні види санкцій. Ми зараз розбираємося, робилося це умисно чи ні.

Питання в іншому ― якщо президенту без перевірки давати ці документи на підпис, то застосувати санкції щодо конкретної особи буде майже неможливо. Тому що ці санкції направляються у відповідні компетентні органи для реалізації власне обмежувальних заходів. І помилки в неправильній транслітерації можуть призвести до катастрофічних наслідків. Це перша теза.

Друга ― я переконаний, що потім ті самі ЗМІ напишуть, що в цьому винен президент, тому що він не перевірив. Тому наше завдання ― максимально прискіпливо перевіряти це. Ми намагалися звернути увагу апарату РНБО, щоб вони у себе виправляли ці помилки, щоб перевіряли документи, перш ніж надсилати їх нам. Зверталися й до окремих субʼєктів внесення санкцій. Відверто скажу, нас не почули. Тож ми дійшли висновку про раціональність створення спеціальної комісії, яка виконуватиме функції фільтру. Нехай усі дотичні до санкційної політики органи виправляють всі свої помилки там.

Ви про Міжвідомчу робочу групу?

Так, вона збирається, заслуховує ініціаторів накладання санкцій та перевіряє усі ці документи ― знаходить помилки, дає вказівки та рекомендації щодо їх виправлення. Лише після цього ініціатор скеровує документи на апарат РНБО, щоб їх внесли на засідання.

Цікаво виходить. Ви говорите про ретельні перевірки, Олексій Данілов нам у тому ж інтервʼю казав, що все потрібно ретельно перевірити. Чому тоді від РНБО, за вашими словами, надходять не дуже якісні списки?

Ми намагалися знайти істину. Проводили консультації з РНБО, з апаратом РНБО, ініціаторами накладення цих санкцій, конкретними органами. Скажу вам так: я можу, у принципі, абстрагуватися від цього. Умовно, я «в будиночку». Мене цікавить тільки одне ― щоб до Офісу президента скеровувались чисті, перевірені дані. А вони там нехай самі у себе розбираються, хто припустився помилки та чи умисно це зробили. Коли говорили з апаратом РНБО, вони кажуть: «У нас немає можливості це перевіряти, адже санкції та дані надсилають нам ініціатори. Наприклад, СБУ, де є оперативні, слідчі й технічні можливості, щоб точно встановлювати та верифікувати дані щодо людей та юросіб». Справді, якщо подивитися на закон про РНБО, то у них в апараті немає слідчо-оперативного підрозділу або функції верифікації отриманих даних.

Кожен указ президента про введення в дію рішення РНБО оскаржується в суді. Не знаю жодного рішення, жодного указу президента про накладення санкцій, який би не оскаржили у Верховному суді. І там відповідач лише одна людина ― президент. Не апарат РНБО, не субʼєкт ініціювання санкцій, а президент, інтереси якого ми відстоювали, відстоюємо і будемо відстоювати. Тому я, у принципі, розумію, звідки пішов душок умовної зради, якої ніколи не було. Я розумію, які конкретні люди в якому органі, які взагалі не дотичні до санкційної політики, намагаються більше за всіх говорити про те, що вони щось там нарили, і повідомити про це у Facebook.

Це ви зараз знову про НАЗК?

Не має значення, кожен розуміє по-своєму. Була спроба штучно згенерувати проблему, скандал, яких не було і немає. Наша вимога в Офісі президента ― кристально чисті документи. Сподіваюсь, усі ми виконали роботу над помилками. Я сьогодні зранку заслуховував свої підрозділи, що перевіряють зараз ці санкції. Окремі технічні редакційні моменти є, ми їх виправимо, але начебто модель міжвідомчої робочої групи доводить свою ефективність, вони все це перевірили. А раніше це був жах: на нас скидали ці рішення про санкції та «йдіть підписуйте до президента», щоб потім нам ці ж рішення ці ж самі ЗМІ наділи на голову?! Так не буде.

До цього часу було враження, що санкції гальмуються саме в Офісі президента…

Санкції не гальмуються в Офісі президента і ніколи не гальмувалися в Офісі президента. Ми просили всі дотичні до санкційної політики державні органи та установи дуже добросовісно виконувати свою роботу.

Є законопроєкт щодо створення Бюро санкційної політики при РНБО. Як ви до цього ставитеся? Адже дотичних до санкційної політики органів багато, а крайнього потім не знайти.

Я розумію ваше запитання. Ми зараз створили міжвідомчу робочу групу, яка почала доводити свою ефективність, давайте подивимося, наскільки результативною буде її робота. До того ж у цій моделі не передбачено створення чогось нового, штату під цей орган, набору людей, бюджетів. Це міжвідомча робоча група, де членами є абсолютно всі органи та установи, які дотичні до реалізації державної санкційної політики або експертиза яких може бути корисною. Ефективність їхньої роботи й буде відповіддю на запитання, чи потрібно шукати інші механізми, моделі та варіанти, щоб зробити державну санкційну політику максимально швидкою, ефективною і зрозумілою.

У санкціях є ще політичний аспект. Наприклад, з одного боку, суспільство хоче швидких санкцій та конфіскації російських активів, особливо гучних ― Brocard, Ocean Plaza або Миколаївський глиноземний завод Олега Дерипаски. А з іншого боку, голова фракції «Слуга народу» Давид Арахамія в інтервʼю Forbes каже, що активи не мають перетворюватися на пасиви на балансі держави. Як знайти баланс між конфіскацією та роботою активу?

Я вважаю, ці речі не повʼязані. Ми, у принципі, можемо конфісувати все майно російського бізнесу в Україні на користь держави. Це логічна відповідь на все, що відбувається в Україні. Далі все лежить у площині компетентності уряду й органів, яким активи передаються в управління. Давайте не забувати, що, окрім процедури санкційної політики, існує ще процедура націоналізації. Санкції як санкції, після них Мінʼюст іде у Вищий антикорупційний суд і доводить легітимну мету конфіскації активу. Націоналізація ― політико-правове рішення, де так само бере участь РНБО. Після рішення РНБО разом з указом президента рішення скеровується до парламенту, і парламент голосує за націоналізацію.

І, відповідно, за результатами цих двох треків важливо, кому передається актив і хто вживає заходів для його адміністрування та управління. Це питання більше у площині людей, які працюють в уряді, Фонді держмайна. Якщо підприємство справді бюджетоутворююче в місті, якщо воно платить податки, то в інтересах держави зробити все можливе, щоб воно працювало й далі, а українці не лишилися без роботи. Як кінцевий бенефіціарний власник, російський олігарх, зараз впливає на те, що підприємство платить чи не платить податки? Усе в руках менеджменту, а не бенефіціарного власника. Якщо менеджером стає держава, вона і має відповідати за ефективність адміністрування. Не бачу нічого поганого в цьому. І не забувайте, що після націоналізації держава може вирішити продати актив на прозорих аукціонах. Ми ж можемо його продати українцям.

«Економічна правда» і «Наші гроші» також писали, що в ОП була нарада, де президент висловлював розчарування тим, що Україна повільно вводить санкції щодо російських юридичних осіб. Чи була така нарада?

От дивіться, я не хочу вам підтверджувати чи спростовувати це. Пояснюю чому. Окремі ЗМІ вже ствердно написали, що нарада була. Єдине, що я можу сказати, що президент справді неодноразово звертав увагу багатьох органів, дотичних до санкційної політики, на те, що їм треба пожвавити роботу. І, власне, на роботу над помилками, про які я вже згадував. Тому давайте відштовхуватися від того, що РНБО ввела санкції щодо багатьох юридичних і фізичних субʼєктів, осіб із країни-агресора, багато міжнародних санкцій віддзеркалено. Зараз щодо цих рішень завершується перевірка в ОП, і я думаю, що ми найближчим часом їх вже понесемо на підпис президенту, під указ.

Данілов згадував, що була ситуація, коли російські олігархи намагалися перевзутися в повітрі, він не говорив конкретно, але, можливо, йшлося про бізнес. З ОП не намагалися домовитися?

Хто, про що?

Наприклад, російські олігархи про те, щоб санкції не вводили?

Ні.

Про те, щоб там якісь помилки познаходили?

Так моя задача ― знайти ці помилки та натягнути на голову тим, хто їм припустився. У цьому ж моя місія полягає. Я ж тому і казав, що окремі люди просто висмоктали з пальця проблему, якої не існує. А може, ці люди й дотичні до формування цих помилок?

Ваша думка ― спеціально чи ні?

Я не хочу ображати своїх колег, які працюють у різних державних установах і органах, що формують ці списки. Я проблему неодноразово озвучив, доповідав про неї керівництву держави. Переді мною поставлено завдання максимально перевірити дані та подати на підпис юридично чистий документ. Тому, я думаю, буде некоректно звинувачувати когось у цьому, так? Але такі думки про можливість умисних помилок у мене справді були, я не буду цього приховувати. Як є.

Поки всі довго перевіряють санкційні списки, ви можете задонатити «Бабелю» дуже швидко: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: paypal@babel.ua.