Почну з дивного для юриста питання. Як ви вважаєте, чи існує справедливість, коли йдеться про воєнні злочини, злочини проти людяності та геноцид?
Це зовсім не дивне питання. Я думаю, що, мабуть, більшість людей, особливо жертви лихих дій російських солдатів, мають власне розуміння справедливості. І професіонали — судді, адвокати та політики — дійсно мають приділяти більше уваги тому, що цивільні люди вважають правосуддям. Ми були б щасливі, якби уявлення громадян про правосуддя відповідали тому, що відбувається в судах. Тому моя відповідь — так, і розуміння того, що таке справедливість щодо воєнних злочинів ― існує.
У своїх інтерв’ю ви кажете, що якомога більше судових справ про воєнні злочини російських військових краще розглядати в Україні. Але президент путін має імунітет для міжнародних судів, його не можна обвинуватити тут. Тож це має бути або Міжнародний кримінальний суд, або спеціальний трибунал. Який із цих варіантів кращий?
Спеціальний трибунал також не забезпечить присутності путіна в суді. Чому ці варіанти кращі? Чи обов’язково путін має імунітет для національних судів лише тому, що він глава держави? Абсолютно неприйнятно, щоб хтось, хто організував вторгнення у вашу країну та вбив тисячі людей, уникнув відповідальності. Кайзер [Вільгельм II] мав постати перед судом згідно з Версальським договором, і це не мав бути міжнародний трибунал, як Міжнародний кримінальний суд. Його мали створити переможці, як це сталося і після Другої світової війни у Нюрнберзі. Слободан Мілошевич був злочинцем і не мав імунітету для Міжнародного трибуналу, що його створила ООН.
Слободан Мілошевич (ліворуч) зустрічається з президентом США Біллом Клінтоном у Парижі, 14 грудня 1995 року.
Wikimedia / «Бабель»
Треба переглянути імунітет для голів держав. Ваша країна ― ваш дім. У своєму домі ви маєте обов’язок розслідувати злочини та переслідувати за них. Отже якщо ви справді не можете судити путіна згідно з внутрішнім законодавством і хочете створити міжнародний трибунал, створіть його, проведіть в Україні, і так, щоб ним керували українці. Чому ви хочете, щоб трибуналом керували іноземці?
Уявімо, що ми змінили законодавство в Україні, і тепер воно дозволяє судити путіна. Але він досі має імунітет в інших країнах. Чи визнає світ результати, якщо ми проведемо суд в Україні?
Важливо, що думають українці. Потрібно, щоб якимось чином було зафіксовано, хто саме є лиходієм у цій війні. Країни розділені, і є значний відсоток людей, які вважають вашу країну відповідальною. Вам потрібен процес. Вислухайте докази, чітко дайте зрозуміти, що росія винна на сто відсотків, і путін, як голова цієї країни, винен на сто відсотків. Ви можете організувати спеціальний трибунал за агресію, але і судити путіна вдома за злочини проти людяності чи воєнні злочини ― швидше.
Прецеденту такого національного суду над президентом країни-агресора у світі немає, правда?
Забудьте про це на час, це може бути не так важливо! Чого хочуть громадяни, коли мають на увазі справедливість? Найперше, вони б хотіли, щоб президента країни-агресора схопили і повісили, або застрелили. Цього не станеться. Друге — вони хотіли б бачити його у вʼязниці. Цього теж може не статися. Третє — вони б хотіли, щоб чітко зафіксували його відповідальність. Можна віддати це міжнародній спільноті. Та чи треба? Міжнародний кримінальний суд уже виконує свою роботу. Але найголовніше для будь-якої країни — не відмовлятися від контролю над власною територією.
Але є інша проблема: людину не можна двічі притягнути до відповідальності за той самий злочин. Це один із основних принципів кримінального права як на національному рівні, так і на міжнародному. А ми всі живемо в глобальному світі і говоримо про верховенство права.
Я не думаю, що хтось буде надто хвилюватися з цього приводу. Людина, яка вбила тисячі людей, намагаючись знищити всю вашу країну... Як ви вважаєте, що про це думають громадяни України? Спирайтеся на їхню позицію.
Співробітники служби порятунку прибули на місце вибуху 10 жовтня 2022 року в Києві, Україна. Ранкові вибухи, які сталися невдовзі після 8:00 за місцевим часом, були найбільшими подібними нападами в столиці за останні місяці.
Getty Images / «Бабель»
Якщо вам потрібен трибунал щодо агресії, зробіть його в Україні, з українськими юристами українською мовою. Якщо можете, судіть путіна за українськими законами. Це все настільки серйозно, що здаватися не можна. Пам’ятайте: щойно Україна покладеться на неукраїнських юристів, суддів та персонал, процес може затягнутися навічно. Уникайте того, що сталося з Боснією. Боснійські мусульмани були такими ж невинуватими в 1990-х, як і Україна зараз. Вони витримали 25-річне випробування судами, а невирішені питання є й досі. Боснія як країна застрягла, можливо, почасти і через те, що раннього й остаточного суду над лідерами боснійських сербів і над самою Сербією не відбулося. Минуло 25 років, відбулися довжелезні процеси, увесь час ці люди говорили. І зараз, через чверть століття, у Боснії можна зустріти тих, хто не вважає, що серби були неправі і вчиняли злочини в Боснії. Те саме може бути і з Україною. Воно вже почалося. Якщо подивитись навкруги чи на опитування — вже є група людей, які вважають, що Україна винна у війні.
Але ці історії не можна порівнювати. У нашому випадку йдеться про дві незалежні країни і ситуацію, коли росія вторглася в Україну і забрала частину її території. У Боснії все було інакше: там жили люди різних національностей і віросповідань, саме вони почали воювати, а Сербія лише підтримувала одну зі сторін. Я просто не можу уявити, щоб хтось в Україні сумнівався, що росія сюди вторглася.
Ви ж не людей хочете переконати — вас турбує міжнародна спільнота. Я бачив дуже тривожний звіт: опитування громадської думки по всьому світу з відповідями, хто відповідальний за війну. У Німеччині та Латвії, Польщі та Грузії, в Америці та Англії не всі вважають росію винною. Негайна публічна заява, підкріплена доказами, які неможливо оскаржити щодо відповідальності керівництва росії, — це те, що вам потрібно. Після Другої світової війни Нюрнберзький процес проводили переможці мовою переможців ― англійською, французькою та російською. Суд тривав рік. Люди, що народилися після процесу, ніколи не оглядалися назад і не сумнівалися. У частині моральної відповідальності питання закрите. І вашій країні я б цього побажав.
RadioFreeEurope / «Бабель»
Що більше люди будуь використовувати такі фрази, як «суверенний імунітет» чи «імунітет глави держави», то більше Україна перекладає відповідальність на міжнародних юристів. А вони, звісно, люблять брати гроші за виконання складних і тривалих робіт. Тільки уявіть, що ви маєте створити новий міжнародний трибунал з питань агресії. Усі потрібні дії, фінансування, пошук приміщення, призначення суддів — це величезні витрати, які тривають не менше пʼяти років.
Але ж були міжнародні трибунали щодо Югославії, Руанди.
Вони занадто дорогі. Ніхто ніколи не організує їх знову.
У МКС суд починається через 10 років після злочину, наскільки я бачу. Чому це займає стільки часу і скільки має тривати?
Це ж дивно, чи не так? Як ви думаєте, якщо пан Карім Хан знає щось, що свідчить про те, що президент путін може бути невинним, він мав би про це розповісти, щоб ми припинили казати, що той винен. Чи ви думаєте, він знає, що путін винен, і просто не поспішає?
Прокурор Міжнародного кримінального суду Карім Хан слухає виступ міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби під час засідання Ради Безпеки ООН у штаб-квартирі ООН для обговорення конфлікту в Україні, Нью-Йорк, 22 вересня 2022 року.
Getty Images / «Бабель»
Я завжди наполягав на коротких судах. Трибунал не має використовувати англійську систему права. Але більшість міжнародних судів використовують її, МКС також. Цю систему нав’язують американці, англійці та австралійці. Ми навіть не знаємо, яка система працюватиме швидше. Багато людей вважають, що кращим підходом буде inquiry [Court of inquiry ― слідчий суд].
Тобто розслідування має відбуватися в суді?
Так, розслідування мають проводити здебільшого судді. Я брав участь у двох таких судах щодо Китаю ― Народний трибунал для Китаю. Серед звинувачень були геноцид і злочини проти людяності. Слухання відбулися в Лондоні. Трибунал складався з людей, які не отримували зарплати, кожна справа тривала менше року, вартість останньої була менше 400 тисяч євро — за перельоти свідків і готелі, більше нікому не платили. Рішення ніхто не оскаржив. Ми застосували найжорсткіший стандарт: «доказ поза розумним сумнівом». В одному випадку ми виявили злочини проти людяності. В іншому — злочини проти людяності та одну з форм геноциду. Менше ніж за рік. Я юрист, але мене не так цікавлять право і адвокати, як громадяни та потерпілі, а також докази. Ми застосовували право, суворо перевіряли всі факти, як це роблять присяжні під час судових процесів у всьому світі. Ми дуже уважно оцінювали свідків, хоча й не припускали, що вони говорять неправду. Чому ми не маємо вірити тому, хто постав перед судом і сказав: «Я сфотографував, як мого сина вбиває танк»? Я не можу придумати дійсно вагомої причини.
Ви були прокурором у МТКЮ, і одне з обвинувачень проти Мілошевича стосувалося геноциду. Деякі юристи кажуть, що дії росії в Україні мають ознаки геноциду. Зокрема, росіяни вивозять сиріт до росії, дають їм російське громадянство, а потім їх усиновлюють російські родини. Так українські діти втрачають свою національну ідентичність. Це організував путін — він підписав указ про спрощення процесу надання українським дітям російського громадянства. Якими доказами можна підтвердити, що це геноцид?
Це дуже складно. Відтоді, як конвенція про геноцид набула чинності в 1951 році, більшість країн уникали її, нічого про це не говорили, не хотіли її торкатися. На неї почали зважати під час міжнародних трибуналів щодо Югославії, Руанди та в Міжнародному кримінальному суді і в Камбоджі. А потім у кількох національних юрисдикціях. Але довести дуже особливий умисел будь-якого випадку геноциду завжди дуже важко, і злочини, які можуть бути геноцидом, майже завжди будуть злочинами проти людяності, які легше довести. І в будь-якому суді, якщо когось, як путіна, звинувачують у геноциді, і якщо у вас буде судовий процес, який проходить погано для підсудного, буде апеляція, яка триватиме ще кілька років на додаток до початкового процесу, що також тягтиметься довго.
Прокурори Дірк Райневельд (ліворуч), Карла дель Понте (у центрі) і Джеффрі Найс готуються до другого дня судового процесу над колишнім президентом Сербії Слободаном Мілошевичем, Гаага, 13 лютого 2002 року.
RadioFreeEurope / «Бабель»
Як кажуть інші юристи-міжнародники, міжнародне право завжди потребує багато часу.
Не завжди. Якщо ви подивитеся на злочини проти людяності чи воєнні злочини, вони прямолінійні. Може бути оскарження. Але вони набагато простіші. Я вважаю, що насправді вам потрібне швидке й певне правосуддя за допомогою будь-якого механізму. Я не пропоную створити ще один народний трибунал. Але ви можете організувати суд. Зеленський може сказати: «Добре, я знайду надійних українців, ми зробимо слухання, все буде відкрито. Ми просто вирішимо, чи це геноцид, чи злочини проти людства, чи військові злочини». Це допоможе пану Каріму Хану [прискорити роботу Міжнародного суду щодо цього], бо будуть оцінюватися всі докази. Що дійсно важливо ― це якомога швидше прийняти рішення про моральну і кримінальну відповідальність, яке ніхто не оскаржить.
Ви кажете, що Україна має сама провести суд над путіним. Але росія «дзеркалить» наші дії: вони кажуть, що готують свій «трибунал» щодо українців. Як тоді можна показати, що наш трибунал чесний, а їхній — ні?
Це розсудить громадськість. Світ такий, який він є, а не такий, яким ви хочете, щоб він був. Єдиного ідеального міжнародного правового порядку не існує. У вас є кілька напрямків. У Міжнародному суді ООН Україна справляється дуже добре. І ви, журналісти, можете продовжувати роботу з МКС. Тисніть на Каріма Хана, щоб він виконав свою роботу. Робіть все, що вам хочеться. Але краще не чекайте, коли ваші онуки виростуть і лише тоді дізнаються, була це агресія росії чи ні. Це може бути небезпечно. Ви маєте діяти швидко. Якщо Україна боїться, що в неї корумповані судді, то знайдіть чесних.
The Times / «Бабель»
Мене в цьому контексті не так хвилюють корумповані судді, як визнання трибуналу. Наприклад, існував Верховний кримінальний трибунал Іраку. Він організував судовий процес над Саддамом Хусейном та іншими. Він базувався на місцевому законодавстві і ним керували іракські судді. Але зрештою міжнародна спільнота заявила, що суд не був справедливим.
Єдиний спосіб ― мати справедливий і відкритий суд. Там можуть бути українські судді або іноземці. Але якщо в ньому працюватимуть юристи з інших країн і ситуація розвиватиметься так, що рішення, яке доведеться ухвалювати, зможе вплинути на їхню рідну країну, — як вони діятимуть? Чи вчинить адвокат так, як правильно для правосуддя, чи він або вона служитиме інтересам рідної країни? Не завжди легко визначитись із відповіддю.
Ви вірите, що путін постане перед судом?
Це можливо — як сталося, наприклад, у Сербії. Не виключено, що росія зможе видати путіна. Якщо його не видадуть, існує інша можливість. Коли війна закінчиться, міжнародне співтовариство має залишити в дії всі санкції, поки путіна не передадуть суду. Це може спрацювати, якщо буде справжня міжнародна рішучість відновити справедливість для жертв України.
apnews.com / «Бабель»
Ми теж хочемо, щоб путіна судили швидше, і тому розбираємось, як це краще зробити. Підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected].