«Навряд чи хтось заарештує путіна, поки він голова держави». Дуже неоптимістичне інтервʼю з Бет ван Скаак, представницею Держдепу США з глобального кримінального правосуддя

Президент Джо Байден погодився передавати докази, повʼязані зі злочинами росії в Україні. Але лише за запитом. Їх не можна передавати автоматично?

Ми часто отримуємо запити про допомогу щодо розслідувань ООН чи Міжнародного кримінального суду. Це може стосуватися обміну інформацією, допомоги зі свідком або консультацій наших експертів. Іноді буває, що нас просять надати інформацію, якої в нас немає, або вона надзвичайно чутлива. Тоді ми її не можемо передати за межі уряду США.

Чи вже надсилав МКС до вас такий запит щодо російських злочинів в Україні?

Це запити від прокурора [Каріма Хана], і ми тримаємо їхні деталі в таємниці. Але ми спілкуємося з прокурором і знаємо, що є два активні ордери на арешт.

Сполучені Штати мають досить довгу і непросту історію з Міжнародним кримінальним судом. Чому США вирішили змінити своє ставлення до МКС і передавати докази по злочинах росіян?

Це результат тривалої дискусії в межах міжвідомчого органа, до якого входять Міністерство юстиції, Державний департамент і Міністерство оборони. В минулому ми вже співпрацювали з МКС за багатьма різними напрямками.

Якщо ми подивимося на загальну картину того, що росія робить в Україні: руйнує цивільні обʼєкти, вбиває цивільних, викрадає дітей. Пропаганда заявляє, що України як держави взагалі не існує. Вся ця картина є елементами геноциду?

Геноцид важко довести, тому що потрібно мати докази того, що злочинці діють з наміром знищити захищену групу, повністю або частково. Але всі елементи, про які ви згадали, — безпричинне насильство, риторика деукраїнізації, русифікація дітей, яких депортували з України до росії та Білорусі, ― це типи доказів і типи поведінки, які можна розглядати для звинувачення в геноциді. І я впевнена, що прокурори в Україні та інших країнах ретельно вивчають ці докази й визначають, можуть вони порушити справу про геноцид чи ні.

Водночас поведінку, яка лежить в основі, наприклад, нападів на цивільне населення, сексуального насильства, переміщення дітей, також можна кваліфікувати як воєнні злочини та злочини проти людяності, що в кінцевому підсумку легше довести. І ще не відомо, чи прокурори вирішать висунути звинувачення в геноциді.

США підтримують інтернаціоналізований трибунал для України, який буде частиною української судової системи, але із залученням міжнародних прокурорів. Проте це заборонено нашою Конституцією, яку не можна змінювати під час воєнного стану. Як тоді можна вчинити?

Є багато способів інтернаціоналізації цього трибуналу з точки зору міжнародного досвіду, досвіду членів Спільної слідчої групи, досвіду інших держав, які підтримують Україну. Існують шляхи, якими міжнародна спільнота може підтримати Спеціалізовану палату в українській судовій системі.

Є важливий проміжний крок ― це створення в Гаазі Міжнародного центру з переслідування агресії, я називаю його протопрокуратурою, яка обʼєднала міжнародних прокурорів. Таким чином розслідування цього злочину вже інтернаціоналізоване в Гаазі, і Сполучені Штати відрядили туди високопоставленого прокурора. Збір доказів іде, а суд у вигляді Спеціалізованої палати може запрацювати, коли воєнний стан в Україні скасують. Ми готові працювати з українськими юристами-конституціоналістами та з урядом, щоб знайти рішення, яке дозволить цій спеціалізованій палаті бути міжнародною, мати підтримку міжнародної спільноти, але при цьому не порушувати конституційних обмежень.

Чи зможе така інтернаціоналізована палата подолати імунітет російського президента?

Національні суди не можуть подолати імунітету глави держави. Але навряд чи хтось буде заарештовувати путіна, поки він глава держави. Якщо він опиниться під вартою іноземного суду, МКС чи української спеціальної палати, то, скоріш за все, це станеться тому, що він більше не буде головою держави. Тож це не причина відмовлятися від інтернаціоналізованої моделі.

І це не означає, що ви не можете розпочати розслідування, підготувати обвинувальні акти проти нього та інших осіб у ланцюгу командування. Тим більше проти посадовців Міністерства оборони, які планували та здійснювали агресивну війну, але не мають імунітету.

Але трибунали, які судили президентів інших країн, не базувалися на законодавстві потерпілої країни. Наприклад, суди в Югославії чи Сьєрра-Леоне створювали резолюціями Радбезу ООН. А інтернаціоналізовані суди щодо Косова чи Камбоджі не судили президентів. Тож чи варто нам іти цим шляхом?

Трибунал щодо Югославії, який переслідував Слободана Мілошевича, створила Рада Безпеки згідно зі статутом ООН. Тому цей трибунал мав повноваження подолати імунітет глави держави, яким Мілошевич міг користуватися. У випадку Чарльза Тейлора, він вже не був главою держави, коли його переслідував Спеціальний суд щодо Сьєрра-Леоне, а Ліберія дала згоду на його переслідування. І цей трибунал був створений, в першу чергу, Генеральною Асамблеєю, хоча й за підтримки Ради Безпеки. Тож це не зовсім пряма паралель з ситуацією тут, де поки уявний міжнародний трибунал переслідує путіна, який досі має імунітет глави держави. До того ж незрозуміло, чи має Генеральна Асамблея повноваження сама створити трибунал, який би подолав імунітети голів держав.

А якщо Генеральна Асамблея рекомендуватиме генеральному секретарю підписати договір з Україною і так утворити трибунал. Це може спрацювати?

Лише Рада Безпеки має право вживати примусових заходів. Генеральна Асамблея може лише рекомендувати. Вона не має повноважень здійснювати будь-які примусові дії проти росії або російських громадян. Таким є розподіл функцій між різними органами ООН. На жаль, постійний член Ради Безпеки [росія] розпочав жорстоку агресивну війну, кричуще порушуючи Статут ООН. І це стало проблемою.

Українські чиновники заявили, що є ідея створити інтернаціоналізований трибунал в одній з європейських країн на основі законодавства цієї країни. Чи може такий трибунал подолати імунітет путіна?

Так, це дуже інтригуюча ідея. Цікаво дізнатися більше про правові підстави для цього. Але оскільки розгляд справи все одно буде в інтернаціоналізованому національному суді, я не думаю, що він подолає імунітет глави держави. Однак це потенційно усуває необхідність змінювати українську Конституцію в умовах воєнного стану. Але потрібно зʼясувати, чи є європейська держава, яка захоче прийняти юрисдикцію. І, можливо, доведеться попрацювати над правовою базою для цього. Але це, безумовно, пропозиція, яку варто розглянути ретельно.

Чи вважаєте ви, що трибунал, який не може подолати імунітету президента, премʼєра і міністра закордонних справ рф, дійсно вартий зусиль?

Безумовно вартий. У росії є багато інших високопосадовців, які несуть відповідальність за війну в Україні. Вони обіймають вищі керівні посади, приймають рішення і керують діями, які і є російською агресією. Ці люди мають відповісти за злочин агресії, за будь-які воєнні злочини та звірства. Тому Спеціальна палата для розгляду звинувачень все одно має сенс.

До того ж ви продовжуєте розслідування проти президента путіна та інших осіб з імунітетом, поки вони залишаються при владі. І ви маєте бути готовими до швидких дій, якщо в росії почнуться політичні трансформації і ці люди втратять посади та імунітет.

За таких обставин путін хіба що поїде туди, де вважатиме себе в цілковитій безпеці. Ми бачили це на прикладі Південної Африки. Путін не їде на зустріч БРІКС, бо побоюється арешту, адже ПАР має зобовʼязання перед Римським статутом і Міжнародним кримінальним судом.

Чи вірите ви, що він може втратити владу найближчим часом?

Я не можу спекулювати цією темою. Сподіваюся, що російський народ усвідомить, якою стратегічною катастрофою була ця війна. Втрачають життя їхні хлопці, які тільки-но стали дорослими, росія втратила статус у міжнародній спільноті. На російські активи та приватні активи російських олігархів наклали санкції, а отже ця війна впливає на торгівлю товарами та послугами, які росія могла б експортувати. Ця війна стала катастрофою для росії. Чого вона досягла? Нічого. Хочеться, звичайно, сподіватися, що це визнає російський народ. Непокоїть, що їх постійно годують пропагандою, дезінформацією, і вони не мають доступу до точної інформації про те, як насправді йде війна в Україні.

Ви згадували про створення Центру, який збирає докази агресії. Він вже працює, хоча трибуналу ще немає. Чи зможе майбутній суд використовувати ці розслідування як базу для справ, а чи доведеться починати все спочатку?

Різні органи прокуратури повʼязані між собою через Спільну слідчу групу, через мережу Євроюсту, яка базується в Гаазі. Центр фактично ділить приміщення з Євроюстом. Прокурор МКС також бере участь у роботі Спільної слідчої групи. Тож через цей механізм можна легко передавати інформацію. Не потрібні дипломатичні канали, бо тоді треба було б підписувати угоди про взаємну правову допомогу, а це повільніший процес. Спільні слідчі групи дають можливість прокурорам спілкуватися безпосередньо. А Євроюст створює базу доказів, доступну для будь-якого прокурора, який переслідує осіб, звинувачених у скоєнні воєнних злочинів.

Але трибунал все одно має провести власне розслідування?

Я не знаю точно, якими будуть відносини між інтернаціоналізованою прокуратурою і новим трибуналом, як би він не виглядав. Один з варіантів ― інформацію з Центру з розслідування злочину агресії можуть передати прокурорам, які виступатимуть перед новою палатою. Або ж інтернаціоналізована прокуратура може делегувати своїх прокурорів до палати. Усе це ще належить вирішити. Важливо те, що Центр збирає й перевіряє автентичність інформації та аналізує її. Вони можуть готувати обвинувальні акти, аналітичні меморандуми, вибудовувати субординацію.

Скільки часу знадобиться центру, щоб зібрати докази й зрозуміти, чи може бути якийсь обвинувальний акт? І скільки часу може зайняти створення трибуналу?

Дискусії тривають. Наступного місяця буде зустріч Коаліції, яка вивчає опції створення трибуналу щодо злочину агресії проти України. Що стосується збору доказів, то він вже йде. Центр існує і працює. Це важливий проміжний крок: поки держави, що підтримують Україну, продовжують опрацьовувати деталі, як виглядатиме сам спеціальний трибунал, розслідування вже йде.

Чому Сполучені Штати не підтримують ідеї України про спеціальний трибунал щодо агресії, який можна було б провести через Генеральну Асамблею?

У нас є два занепокоєння щодо цієї пропозиції. Перше ― юридичне. Чи має Генеральна Асамблея повноваження створювати суд? Цього ніколи не було. І згідно зі Статутом, Генеральна Асамблея може лише давати рекомендації державам. Неясно, чи може вона створити примусову інституцію.

Є ще одне занепокоєння: чи вистачить голосів у Генеральній Асамблеї для цієї нової, неперевіреної ідеї? Ми проаналізували голосування в Генеральній Асамблеї. І бачимо, що коли йдеться про активні заходи, такі як виключення росії з Ради з прав людини або створення Реєстру збитків, кількість голосів на підтримку різко падає. А це були досить незначні питання. Звичайно, росію потрібно було виключити з Ради з прав людини, бо вона масово порушує права людини на підконтрольних їй територіях. І це ніби не викликало заперечень. Але все ж голосування не було настільки сильним, як ми очікували.

Найгіршим варіантом було б ініціювати резолюцію, яка провалиться або матиме слабку підтримку. Бо для України важливо зберегти підтримку міжнародної спільноти. І я думаю, що є держави, які обережно ставляться до створення нового великого суду, який буде дорого коштувати. Бо є питання про те, як він буде фінансуватися. ООН буде його фінансувати коштом внесків? Багато держав скептичні щодо цього.

А інтернаціоналізований трибунал можна створити швидко. Існує багато способів, у які міжнародна спільнота могла б долучитися до цієї моделі. Є персонал, обмін інформацією, фінансова підтримка, дипломатична підтримка, технічна допомога. Все це можна було б зробити вже зараз, не чекаючи непевного голосування в Генасамблеї.

Але ж у Генасамблеї можна ініціювати й резолюцію про підтримку інтернаціоналізованого трибуналу. За це дадуть більше голосів, ніж за створення міжнародного трибуналу?

Якщо Україна створить інтернаціоналізований трибунал, ми можемо звернутися до Генасамблеї з проханням ухвалити резолюцію, яка заохочуватиме держави до пошуку шляхів співпраці з цією інституцією, закликатиме до відповідальності за агресивну війну і всі воєнні злочини.

Я думаю, що отримати резолюцію Генасамблеї, яка б благословила цю ініціативу і заохочувала до співпраці, набагато легше, ніж отримати резолюцію, яка б фактично створила саму інституцію.

Така підтримка буде й у випадку, якби ми створили такий трибунал в іншій країні, а не в Україні?

Так, я думаю, що Генеральна Асамблея могла б позитивно поставитися до цього і заохочувати співпрацю членів ООН.

Стає дуже сумно, коли усвідомлюєш, що путін може не отримати реального вироку чи навіть обвинувального акта.

Так, я розумію. Але послухайте. Всі, хто працює у цій сфері, розуміють, що це гра в довгу. І такі люди, як Слободан Мілошевич або Августо Піночет, ніколи не думали, що опиняться в залі суду. Але зрештою вони там опинилися. Тому ми повинні зберігати віру і збирати докази для майбутнього — ніколи не знаєш, що станеться. Повинні бути готовими до потенційних непередбачуваних ситуацій і вірити, що це станеться.

Справедливе судочинство неможливе без свободи слова та вільної преси. Підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected]