Ви були впевнені, що після закінчення трибуналу щодо Югославії в Європі нічого схожого ніколи не станеться, і помилилися. Чому міжнародний порядок, право і численні організації з безпеки не змогли цьому запобігти?
Коли я свідчив, здається, перед Конгресом США, то зауважив, що для мене немислимо, що ми знову зіткнемося з подібними ситуаціями в Європі. Я працював у колишній Югославії в 1990-х роках, це був бурхливий час одразу після падіння комунізму. За 30 років Європа стала інтегрованою, зникли кордони, процвітало верховенство права. Тому здавалося сюрреалістичним, що ми можемо мати справу зі справжньою агресивною війною, коли одна країна намагається захопити територію іншої.
Я не впевнений, що це можна пояснити розвалом інституцій. Міжнародні інституції настільки сильні, наскільки сильні країни, що їх утворюють. Особливо у випадку з росією, яка відіграє велику роль в Організації Обʼєднаних Націй і є постійним членом Ради безпеки ООН. Якщо такі країни не бажають дотримуватися стандартів міжнародного права, то інституції не можуть цьому запобігти. Якщо є авторитарний лідер, який прагне завоювати територію, то саме на ньому і на його країні лежить відповідальність. І у нас немає іншого способу протистояти цьому, крім як застосувати силу. Саме це Україна і зробила ― вона змушена захищатися. А Європа і Північна Америка підтримують Україну в її боротьбі проти цієї агресії.
Зараз в Офісі генпрокурора понад 100 тисяч справ. Чи зможе Україна розібратися з усіма? І чи вірите ви, що всі винні отримають реальні вироки?
Розслідувати злочини такого масштабу ― складне завдання для будь-якої системи правосуддя в будь-якій точці світу. Це велике навантаження, справи можуть дублювати одна одну. Іноді йдеться про звичайні злочини, які не є порушенням міжнародного гуманітарного права. Коли Офіс зможе зробити крок назад і ретельніше проаналізувати всі ці справи, їх кількість зменшиться.
Але все одно справ залишиться багато. Тому Україні доведеться робити те, що робили Хорватія і Боснія ― приймати важкі рішення про те, які провадження ставити в пріоритет. Наприклад, є дві ситуації: російський солдат убив пʼятьох цивільних, а інший російський солдат викрав кілька пляшок горілки в магазині. Обидва випадки є злочинами, але один з них серйозніший. У пріоритет ви поставите перший. З обмеженими ресурсами ви не зможете переслідувати всіх. Багато людей уникнуть відповідальнсті. Це сумна реальність, але так було і в інших конфліктах. Наприклад, у колишній Югославії, де сербські військові скоювали злочини в Боснії чи Хорватії, а потім поверталися до Сербії…
І там вони ― герої.
Так, там вони ― герої. А Сербія забороняє екстрадицію своїх громадян. До того ж сербській уряд не підтримує їх судове переслідування. Отже, якщо в росії не зʼявиться новий уряд, більше орієнтований на верховенство права, малоймовірно, що велика кількість людей постане перед судом в Україні. Українська система правосуддя дозволяє судити заочно, але це означає, що винні не опиняться в українських вʼязницях.
Дмитро Вага / «Бабель»
У Боснії через майже 30 років досі діють суди, які працюють із цими справами. Як довго процеси можуть тривати в Україні?
У нас у Консультативній групі є двоє старших прокурорів: із Хорватії та з Боснії і Герцеговини. Прокурор із Боснії до цього працювала в міжнародній організації, а хорватський прокурор за тиждень до приїзду в Україну минулого року ще вела справу про воєнні злочини в Хорватії.
Нещодавно ми організували навчальний візит українських прокурорів і слідчих до Хорватії. Повезли їх на місце, де проводять ексгумацію нещодавно виявленого масового поховання, якому вже 30 років. Свідки зʼявляються і через 20—30 років. Тож справи порушують і зараз. Досі тривають розслідування щодо нацистських охоронців таборів часів Другої світової війни ― їх порушували й через 50—60 років. Це тривалий процес. Ми обговорювали це з нашими українськими колегами: вони повинні підходити до цього як до марафону, а не як до спринту. Якщо врахувати досвід Хорватії та Боснії, імовірно, ідеться про десятки років.
Які зараз є проблеми українського правосуддя у справах воєнних злочинців?
Українські прокурори, слідчі та судді здібні та професійні, але масштаби того, із чим вони мають справу, стали б випробуванням для будь-якої системи у світі, навіть для США, Франції, Великої Британії чи Німеччини.
Розслідування цих злочинів суттєво відрізняється від того, як розслідують загальні злочини. Розслідувати, скажімо, убивство зазвичай просто. У вас є жертва і злочинець, якого можна ідентифікувати: це він натиснув на спусковий гачок і застрелив жертву.
Під час збройного конфлікту важко встановити злочинця. Тому доводиться визначати, який військовий підрозділ був у певному місці в певний час, хто був його командиром, хто потенційно віддавав накази або був у змозі запобігти злочинам. Це складно. І саме в цих питаннях ми намагаємося допомогти українським колегам.
В українському законодавстві відбулися зміни, які могли б сприяти проведенню таких розслідувань. Варто було б ратифікувати Римський статут, який включає всі елементи міжнародного кримінального права.
Ви казали, що деякі українські чиновники непокояться щодо МКС, тому що він може почати розслідування й проти українців. Це правда?
Не памʼятаю, щоб таке казав. Але загалом бачу, що Україна підтримує розслідування Міжнародного кримінального суду. Як і у випадку зі США, в Україні є люди, які занепокоєні тим, чи не будуть розслідування МКС спрямовані проти українців, які скоїли злочини проти росіян. І такий шанс справді є. МКС має бути неупередженим. Ми з українськими колегами говорили про це багато разів, і вони уважно ставляться до зобовʼязання розслідувати всі злочини однаково. Якщо українець скоює злочин проти росіянина і це порушує міжнародне гуманітарне право або українське законодавство, він теж має бути притягнутий до відповідальності. Але тут важливо не потрапити в ситуацію хибної еквівалентності. Навіть якщо є злочини, які українці скоїли проти росіян, з огляду на контекст і масштаб це абсолютно різні речі. Можливо, дехто переживає через це, і це зрозуміло. У Сполучених Штатах такі побоювання призвели до того, що вони не підписали Римський статут.
Дмитро Вага / «Бабель»
Одним зі злочинів, які зараз розслідує українська прокуратура, є геноцид. Якщо слідкувати за меседжами російських державних пропагандистських каналів, то вони кажуть, що такої держави, як Україна, не існує. Вони викрадають українських дітей, дають їм російське громадянство. Чи можемо ми говорити про те, що росія чинить тут геноцид? Чи є у нас шанс довести це в МКС?
Такі заяви лунали з Москви та від президента путіна. Їхня мета ― мінімізувати або звести нанівець статус України як нації, а її громадян ― як незалежного народу. На це слід звернути увагу. Фактично це докази того, яким був намір росії. А намір є критично важливим елементом злочину геноциду. Бо треба довести намір знищити повністю або частково національну, етнічну чи релігійну групу. Але ви також повинні повʼязати це з діями на місцях. Що там відбувається? Чи вбивають людей? Чи дітей вивозять до росії, чи стирають їхню українську ідентичність і примусово асимілюють? Ви повинні подивитися на всі ці речі разом і визначити, чи є тут ознаки геноциду. Я думаю, є вагомі підстави вважати, що є.
Деякі експерти кажуть, що оскільки геноцид довести важко, варто сконцентруватися на тому, що росіяни чинили тут злочини проти людяності. Це близькі, але різні речі.
Злочини проти людяності легше доводити, ніж геноцид. Насправді ж різниця між ними не така різка, як іноді здається. Злочини проти людяності так само жахливі. У геноциді немає нічого такого, що робить його гіршим за злочини проти людяності. Я думаю, що геноцид часто асоціюється з тим, що сталося під час Голокосту. І тому іноді виникає відчуття, що страждання людей, які стали жертвами зараз, мають бути еквівалентні тим злочинам. Але те, що сталося під час Голокосту, також було і злочином проти людяності.
Ви можете переслідувати людей за ті ж самі дії, але використовувати різні правові механізми. Це не означає, що ми зараз виключаємо будь-яку з цих можливостей, але це необовʼязково має бути обвинувачення в геноциді. Спочатку потрібно зібрати докази. І на основі доказів ви повинні вирішити, за який саме злочин звинувачувати. Але, підкреслю, збір доказів триває.
Щоб довести факт геноциду, повинен бути намір. А як ми можемо отримати докази наміру путіна вчинити геноцид в Україні?
Потрібно подивитися на заяви, які робило російське керівництво. Чи це публічні заяви? Чи це заяви інших осіб, які, можливо, колись захочуть свідчити про те, що він говорив і якими були його наміри? Ви повинні подивитися на накази, які, можливо, він давав військовим, Міністерству оборони, службам безпеки. А також потрібно подивитися, чи можна отримати документальні докази, чи є свідки всередині організацій, які готові в майбутньому співпрацювати. Ви повинні подивитися, як це трансформувалося в дії, у політику на місцях. Чи карали людей, які вчиняли злочини на місцях, чи навпаки ― підтримували. Це схоже на аналіз, який робили в Нюрнберзі щодо злочинів німців під час Другої світової війни. Там зібрали документи, де нацисти вели ретельні записи про накази, які вони видавали. Вони проводили зустрічі, на яких обговорювали наміри тих чи інших військових операцій або операцій служб безпеки.
Ми робили це в Югославії. Так було в Руанді, де мав місце геноцид. В Україні зараз проводиться така сама робота. І ви просто повинні все це зібрати. А потім на основі зібраних доказів подивитися, чи можна довести, що ці особи були причетні до геноциду, злочинів проти людяності чи воєнних злочинів? Незалежно від того, який це злочин, стандарт є майже однаковим.
Дмитро Вага / «Бабель»
Якщо говорити про злочин агресії, то ключова особа, яка розпочала війну, ― президент росії. Його від кримінального переслідування захищає імунітет. З огляду на це яка форма трибуналу була б кращою для України? Як зняти цей імунітет?
Є імунітет «трійки» ― голови держави, голови уряду і міністра закордонних справ. Він не дозволяє Україні переслідувати їх за ці злочини. Але в міжнародних судах такого імунітету немає.
Не мав таких обмежень і Міжнародний трибунал щодо Югославії, Міжнародний кримінальний суд їх теж не має. Однак водночас МКС не має юрисдикції щодо злочину агресії в Україні. Саме тому шукають альтернативний механізм. Обговорювали різні варіанти, включно з повністю інтернаціоналізованим трибуналом ― гібридним судом між Україною та міжнародною спільнотою. Усі ці варіанти варто вивчити. З усіма ними є труднощі. Наприклад, гібридний суд неможливий за українським законодавством: Конституція забороняє міжнародних суддів і прокурорів в українській правовій системі. Потрібно внести зміни до Конституції, а це неможливо під час воєнного стану.
Варіант інтернаціоналізованого суду стикається з політичними проблемами, оскільки потрібна сприятлива ситуація в ООН чи в якійсь регіональній організації. А це вже суто політичний виклик. Але я не думаю, що є велика різниця, чи буде суд повністю міжнародним, чи гібридним. І той, й інший варіант будуть працювати на практиці.
Якщо буде гібридний трибунал, заснований на українському законодавстві, з українськими та міжнародними суддями, у нас все одно можуть виникнути проблеми з імунітетом путіна?
Це можливо. Але деякі гібридні суди мають розширені повноваження, це залежить від того, як створено суд.
Я часто говорив про це з українськими колегами, те саме казав і в Конгресі: попереду складні виклики, повʼязані зі створенням суду. Якщо залишити осторонь юридичні аргументи, найскладніше ― це політичні процеси. Суд, коли його створюють, відрізняється від того, яким його бачили спочатку. Бо це постійні переговори, домовленості, політичні компроміси. Трибунал щодо Югославії, трибунал щодо Руанди, Сьєрра-Леоне, Камбоджі, Спеціальний трибунал щодо Лівану ― жоден із цих судів не виглядав так, як його спочатку планували.
І тому дуже рано говорити про те, чим це може закінчитися. Міжнародний центр з переслідування злочину агресії є перехідним етапом. Він схожий на процес, який я очолював в Європейському Союзі як спеціальний прокурор з питань Косова, що потім дозволило створити Спеціальний суд. Тому я розмовляв з Генеральною прокуратурою, з Міністерством закордонних справ про те, як ми це робили та як ми змогли досягти цього процесу за допомогою ЄС. Але і там ми отримали зовсім іншу судову структуру, ніж та, про яку думали, коли починали процес.
Але цей суд був для Косова, а обвинувачені ― косовари, а не громадяни інших країн. А тут ми маємо переслідувати президента росії.
Так. Це дуже складно.
Зараз дипломати обговорюють одну з ідей ― створити інтернаціоналізований трибунал, але не в Україні, а в іншій країні, не базуючись на українському законодавстві. Чи зможе такий трибунал подолати імунітет путіна?
Поки що передчасно про це говорити. Я маю на увазі, що потрібно подивитися, що дозволяє законодавство інших країн, яка там є свобода дій.
Хороша ідея ― це політично досяжна ідея. Тому я не переймаюся тим, що краще спрацює в операційному плані. Головна проблема ― досягнути політичного консенсусу і створити суд. Якщо такий політичний консенсус буде, то можна реалізувати майже будь-який підхід.
Дмитро Вага / «Бабель»
Тобто між країнами досі немає згоди щодо того, яким має бути трибунал чи спеціальний суд щодо росії?
Є сильна підтримка з боку низки країн, включно з більшістю країн ЄС та США. Але незрозуміло, наскільки це підтримають країни-члени ООН. Якщо Україна захоче провести голосування в Генеральній асамблеї ООН щодо резолюції [про створення трибуналу], ми не знаємо, скільки країн її підтримають і що потрібно, аби вони погодилися.
Наприклад, у випадку з судом в Косові, спочатку передбачалося, що це буде суд ЄС, який базуватиметься у Брюсселі або в Гаазі. Але на переговорах Велика Британія висловила занепокоєння з приводу цієї концепції. Це було напередодні голосування щодо Brexit, і я думаю, що британський уряд не хотів надавати Брюсселю судову владу. Тож нам довелося спробувати знайти інше рішення, яке б задовольнило Британію. Врешті-решт це був внутрішній косовський суд, розташований в Нідерландах та укомплектований міжнародними співробітниками.
Чому Сполучені Штати не підтримують спеціальний трибунал у тому вигляді, в якому його хоче створити Україна?
Я думаю, що у Сполучених Штатах, як в уряді, так і в цілому, є різні погляди на те, як краще створити трибунал. США погодилися на поступовий підхід, починаючи з Міжнародного центру з переслідування злочинів агресії. І це багато в чому схоже на те, як ми підійшли до питання Косова. Спочатку створити центр, щоб провести попереднє розслідування, визначити, чи достатньо доказів, і перейти до трибуналу.
Усі визнають, що в ситуації з Україною все трохи інакше – тут вже достатньо доказів для переслідування. Думаю, занадто категорично говорити, що США опонує цьому. Утім, так чи інакше, чіткого консенсусу немає.
Але ж Бет ван Скаак сказала, що Сполучені Штати підтримують інтернаціоналізований, а не спеціальний трибунал, якого добивається Україна. Деякі експерти казали, що можливо, це тому, що США не хочуть мати прецедент через ситуації в Іраку чи Афганістані. Це справді так?
У Сполучених Штатах є певні інституції та особи, які занепокоєні широким застосуванням злочину агресії. Це вплинуло й на політику США щодо участі в Міжнародному кримінальному суді. Такі занепокоєння є й в інших країн. Але Сполучені Штати особливо стурбовані цим через попередні гуманітарні інтервенції та військові операції, як-от в Іраку.
Але це еволюційний процес. Не треба вважати, що заява посла ван Скаак ― це остаточна крапка в цьому питанні. Люди в уряді Сполучених Штатів хочуть побачити, як триває робота в Міжнародному центрі з розслідування злочину агресії, які плани винесені на стіл, і я думаю, що вони проведуть відкриті слухання щодо подальших планів. Але було б передчасно з мого боку намагатися вгадати, якою буде остаточна позиція уряду США.
Дмитро Вага / «Бабель»
Щоб покарати росію за злочини в Україні, працює чи не весь світ. Допоможіть Бабелю дочекатися суду над путіним: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected].