Чи варто захищати воєнних злочинців? Пояснює юрист Вейн Джордаш, адвокат «дияволів» на трибуналах по Сьєрра-Леоне і Руанді, який зараз розслідує злочини путіна в Україні

Який у вас був досвід роботи, коли ви взялися за справу Сесея?

Я почав працювати адвокатом у Великій Британії, коли мені було 25 років. А представляв Іссу Сесея у Спеціальному суді для Сьєрра-Леоне в 34. Але до цього я працював над справою в Міжнародному трибуналі для Руанди, захищаючи місцевого мера, якого звинувачували в геноциді й зрештою виправдали.

Що відчуває юрист, захищаючи людину, яку звинувачують у таких серйозних злочинах?

Багато адвокатів скажуть, що це не має значення, бо існує презумпція невинуватості, і кожен заслуговує на справедливий захист і суд. Усе це правда. Але, звичайно, ви знаєте, хто ваш клієнт, і це має значення. Якщо це людина, рішення якої ви розумієте чи відчуваєте, що вона є жертвою обставин, тоді ви їй співчуваєте. Може бути й навпаки. Тож треба відкласти почуття вбік і використовувати всі ваші здібності, щоб представляти людину якнайкраще.

Люди схильні асоціювати адвокатів з їхніми клієнтами. І це дуже прикро. Захищати ― це важлива робота, і що серйозніші звинувачення, то вона важливіша. Ось чому справедливий судовий розгляд є частиною Женевських конвенцій, це фундаментальне право. Для мене воно таке ж фундаментальне, як заборона катувань. Легко захищати благородну справу, набагато важче захищати когось, хто викликає обурення, змушує нас відчувати огиду. Але саме тоді право опиняється під найбільшим ризиком.

В Україні також є проблема асоціації адвоката з клієнтом. Вона є по всьому світі?

Я знаю, що це проблема в Україні. Але вона є багато де. Я займався обвинуваченням і захистом щонайменше в семи — девʼяти країнах і всюди стикався з такими проблемами.

І в Британії?

У Британії найменше. Адвокатів у Великій Британії поважають і сприймають саме як спеціалістів з захисту прав людини. Ви як адвокат маєте обовʼязок перед своїм клієнтом — безстрашно і беззастережно боротися за нього. Але є й обовʼязок перед судом ― не вводити суд в оману, говорити правду. Ви зобовʼязані бути незалежним від клієнта. Це свого роду захист адвоката.

А якщо ви адвокат у міжнародному кримінальному трибуналі, вас вважають не адвокатом з прав людини, а людиною, яка заважає міжнародному правосуддю.

Як ви будували захист Ісси Сесея?

Спочатку ми чекали, що покаже обвинувачення: що вони мають, у чому саме звинувачують. Коли дізналися, почали отримувати коментарі Сесея з цього приводу. Тут важливо, що обвинувачений має абсолютне право нічого не говорити. Держава або міжнародний трибунал мають довести поза розумним сумнівом, що ваш клієнт винуватий, а ви можете сидіти мовчки, якщо хочете. Обвинувачений не повинен нічого доводити.

Чи вірили ви всьому, що Сесей вам розповідав? Перевіряли його слова?

Те, у що я вірю, не дуже важливо для захисту клієнта. Він може сказати мені, що трава синя, а небо жовте. І якщо це його вказівки, я піду до суду і буду це доводити. Але оскільки це не так, він програє справу. Моя робота ― оцінити, які шанси, що йому хтось повірить. Тобто в історії з травою моїм завданням буде сказати клієнту, що його інструкції смішні. І якщо після цього він все одно наполягатиме, що трава синя, треба йти в суд і виконувати ці вказівки. Але клієнт має розуміти, що програє справу. Мої переконання щодо трави не мають значення. Проте має значення, що думає суддя.

Ісса дослухався до вас? Його вказівки були правдивими?

Не завжди. Але в основному він давав правдоподібні вказівки, з якими я міг працювати. І я думаю, що значною мірою це було тому, що більшість з того, в чому його звинувачували, була неправдою. Його вказівки були обґрунтованішими, ніж версія обвинувачення. Його засудили несправедливо, без тіні сумніву, судді, яких цікавив не процес, а лише вирок.

Чи вірив я усьому, що він говорив? Ні. Чи розумів я, чому він брехав про певні речі? Так, я намагався переконати його розповісти мені реалістичну та обґрунтовану історію. І він був достатньо розумним, щоб зрозуміти, що я можу допомогти йому переконати суддів. Тож він переважно дослухався.

У випадках, коли він брехав, як потім адвокату йти в суд і відстоювати цю позицію?

Моя робота полягає не в тому, щоб змусити його говорити правду, а в тому, щоб переконати його дати мені розумні пояснення. А робота судді ― не знайти правду, а вирішити, чи довело обвинувачення свою версію. Обвинувачений може збрехати й все одно виграти справу, тому що прокурори не довели його вину.

Наприклад, мене обвинувачують у тому, що я вбив людину в ніч на 15 січня. У мене є алібі ― я тоді був зі своєю коханкою. Але я не хочу говорити суду, що був з коханкою, тому кажу, що спав удома. Я брешу. Але це не змінює того факту, що я не вбивав людину. Ось тому обвинувачення все одно має довести, що саме я був на місці злочину вночі 15 січня і вбив. Найважливіше те, що прокурори повинні довести свою правоту, незалежно від того, бреше обвинувачений чи ні.

Але правосуддя є тоді, коли людина, яка вчинила злочин, покарана. Для жертв це спосіб довести правду та отримати сатисфакцію. І якщо ми не шукаємо правди в суді, то як ця сатисфакція можлива?

Це гарне і складне питання. У підсумку мова йде про докази. Іноді обвинувачення просто не має доказів, щоб довести свою версію, навіть якщо обвинувачений справді винен. Є різниця між доказом і правдою. Іноді правда виходить назовні, тому що у прокурорів є докази, і вони її доводять. А іноді правду зʼясовують, тому що в обвинуваченого є докази, які свідчать про його невинуватість. А буває, що правда не випливає, тому що у прокурорів немає доказів. Або обвинуваченого, як Іссу Сесея, засуджують, хоча доказів немає, тому що судді вирішують прийняти політичне рішення.

У документальному фільмі ви говорили, що Ісса не винен, і що якби інші лідери повстанців постали перед судом, він був би лише свідком. Це ваше переконання чи така лінія захисту?

Суд мав розглядати справи щонайменше трьох людей — начальників Ісси, і він був би головним свідком. Але двоє з тих начальників зникли, а один помер. Тож Ісса раптово став головним підозрюваним.

Це не означає, що він не несе відповідальності. Але важливо розуміти одну річ, особливо в контексті майбутніх процесів проти російського вищого політичного і військового керівництва, проти путіна, Лаврова, Шойгу, Пригожина. Важливими свідками на цих процесах будуть ті, хто стоїть нижче в ієрархії. Це люди, які виконували накази й точно знають, що відбувалося. І в певному сенсі ― це компроміс, коли обвинувачення каже: «Добре, на ваших руках кров, але ви корисні для нас, тому що дозволяєте переслідувати керівництво. Вам пощастило ― ви стаєте свідком обвинувачення й уникаєте власного суду». Таку угоду готували для Ісси Сесея.

Я думаю, що він був невинуватий майже у всьому, що йому предʼявляли. І навіть якщо не був, версія прокурорів була погано підтверджена доказами та погано аргументована. Наша захисна справа тривала сім місяців. Ми викликали понад сотню свідків — у міжнародному кримінальному праві ще не було справи захисту, в якій їх було б стільки. Ми слухали президента Обасанджо з Нігерії, президента Конаре з Малі, голову Миротворчих сил ООН, генералів з Пакистану, медсестер зі Сьєрра-Леоне ― всі вони говорили, що Сесей був командиром, який намагався контролювати ситуацію, не допускати, щоб його люди скоювали злочини. Вони казали, що він вів переговори про припинення вогню і робив це з добрими намірами. Він мав величезну підтримку. Але замість того, щоб проаналізувати це справедливо, судді відхилили всі аргументи у 13 параграфах. За всю мою карʼєру як захисника, так і обвинувача це одна з найнесправедливіших речей, які я бачив.

Тобто Сесей був лише виконавцем злочинних наказів? Але ж він міг відмовитись, чому він цього не робив?

Я думаю, що він був достатньо високо в ієрархії, щоб його судили. І, очевидно, віддавав деякі команди повстанській армії. Саме тому я не заперечую проти того, що він пройшов через процес. Питання було в тому, чи давав він злочинні накази, чи, навпаки, намагався їх зупинити.

Врешті-решт міжнародне кримінальне право стосується тих людей, хто опинився на вершині, мав право вибору та автономію для власних дій. Чим менше у вас вибору, тим менше відповідальності. Якщо ви піхотинець, і у вас немає вибору, ви несете набагато меншу відповідальність, ніж «путіни» цього світу.

Коли ви захищали Сесея, то працювали з холодною головою чи симпатизували йому?

Я присвятив шість років життя цій справі, тому що я дійсно вірю, що ми заслуговували на справедливий суд. І я, мабуть, тоді зробив більше, ніж для середньостатистичного клієнта.

Чому так сталося?

Я думаю, що побачив у ньому частину себе. Він був того ж віку, що і я ― нам обом було по 34 роки. Я побачив, наскільки різними були наші життя через обставини, в яких ми народилися. У 1991 році я закінчував університет і збирався працювати викладачем англійської мови в Японії, а він перетинав кордон Ліберії та Сьєрра-Леоне з автоматом АК-47. Я був вражений тим, як мені пощастило і як йому не пощастило. І я вважаю, що у найскладніших умовах він намагався залишатися людяним.

На війні є добро і зло, є друзі та вороги і немає нічого посередині. А тому для суспільства той, хто був на стороні злочинців, автоматично стає злочинцем. Де межа між справедливістю і політичною доцільністю?

У цьому й полягає роль суду. Саме тому суди важливі, адвокати важливі. Щоб навʼязати механізм правосуддя, а не діяти на емоціях. Не можна виконувати свою роботу погано через острах, що скаже суспільство.

Чому для України важливо, щоб суди над російськими злочинцями були справедливими та відкритими, щоб якісно працювали не лише прокурор, а й адвокати?

Ознакою цивілізованого суспільства є те, що ставлення до людей з владою і без неї — однакове. Чи ти був лідером Революційного обʼєднаного фронту, чи президентом Сербії, чи президентом росії — коли ти обвинувачений у кримінальному процесі, ти більше не маєш влади. Для мене справедливий суд і, відповідно, сильний захист є ознакою цивілізованого суспільства. І є небагато інших прав, які були б настільки ж важливими.

Частково така проблема є і в системі міжнародних кримінальних трибуналів, бо там ознакою успішності вважають обвинувальний вирок. Система стане зрілою та ефективною, коли зрозуміє — насправді важливо те, що вони поводяться зі своїми обвинуваченими гідно і з повагою до їхніх прав на належну правову процедуру.

Мій клієнт Ісса Сесей зараз у тюрмі. Він у вʼязниці вже 20 років. Він, ймовірно, відсидить ще 10 або 15 років. Цей суд забрав найкращі роки його життя. Заради чого? Щоб вони могли казати, що досягли успіху?

Ви з ним спілкуєтеся?

Так, регулярно. Я говорив з ним минулого тижня.

Телефоном?

Так, телефоном. Ви знаєте, я шість років представляв його інтереси. Ви стаєте, я б не сказав, що друзями, але доволі дружніми. За ці шість років я бачив його більше ніж будь-кого іншого.

А ви обговорюєте ті події, через які він опинився у вʼязниці? Чи змінив він якось свою думку?

Усі обвинувачені чи засуджені починають рефлексувати в тюрмі. Звичайно, наскільки він усвідомлює шкоду, якої його військові завдали невинним людям, настільки ж він розуміє шкоду, якої завдала йому система, лицемірна, суперечлива і нечесна.

Чи стикалися ви з нерозумінням або погрозами через те, що захищали Сесея?

Ні. Тобто нерозуміння з боку людей, які, думали, що я був адвокатом диявола, ― зустрічав. Але мене це ніколи не обходило. Люди, які вважають, що адвокатська діяльність ганебна, не розуміють важливості належної правової процедури.

А суспільство? Наприклад, жителі Сьєрра-Леоне, з якими ви зустрічалися?

Жителі Сьєрра-Леоне виявились мудрішими за більшість міжнародних коментаторів. Вони розуміли, що Ісса Сесей повинен мати захист. Крім того, Сесей був поляризуючою фігурою. Половина країни вважала його великим, а половина ― дияволом. Але другі все одно вважали, що він мав отримати справедливий суд.

Коли я готувалася до інтервʼю, то радилась з адвокатами, що стикаються з судами щодо російських воєнних злочинців. І є питання, яке їх турбує: як ви оцінюєте суспільний тиск на адвокатів в Україні зараз?

Україна стикнулася з агресією, яка ставить під сумнів виживання кожної людини, всього суспільства та української нації. І тому так багато емоцій. Це означає, що робота адвокатів буде нелегкою.

Але я сподіваюся, що українські суди зможуть відкинути емоції та зосередитися на тому, що підозрювані несуть індивідуальну кримінальну відповідальність за скоєні злочини.

Ви б погодилися захищати путіна?

Ні. По-перше, моя дружина розлучилася б зі мною, якби я це зробив. А по-друге, я занадто близький до цього конфлікту, бо я живу в Україні, вона мене прийняла. Тому моє особисте почуття відрази не дозволило б мені захищати його належно. Хоча мої клієнти були досить високопоставленими людьми в різних країнах, і звинувачували їх у настільки ж жахливих речах, як і ті, що коїть путін.

Тут варто додати, що я давно не адвокат. Я займався цим 15 років, а зараз надаю перевагу обвинуваченню.

Саме хотіла вас запитати, що вам ближче ― захист чи обвинувачення. Тому спитаю, чому обвинувачення?

Це гарне запитання. Хоча я вважаю адвокатуру благородною професією, зараз настав час використати мої навички в інший спосіб. У світі, де панує злочинність, мої навички будуть корисними саме у сфері кримінального переслідування. Я вважаю, що коли ти захищаєш когось на кшталт Ісси Сесея, ти захищаєш і його, і систему. Сьогодні мені більше подобається захищати жертв.

Ви співпрацюєте з прокуратурою у справі про геноцид. Вважаєте, що ми можемо говорити про геноцид в Україні?

Саме так.

А як ми можемо довести, що це саме геноцид? Я читала статтю, в якій ви згадували «культурний геноцид». І хоча автор концепції геноциду Рафал Лемкін закладав у неї культурний аспект, але такого терміна немає у Конвенції про запобігання геноциду.

Я думаю, що путін планував стерти українську ідентичність, а не фізично знищити український народ. Якби він зміг переконати українців прийняти російське громадянство і підкоритися росії, його б це влаштувало.

Але він хотів знищити керівництво держави ― президента Зеленського, уряд. А потім, як свідчить характер злочинів, якби це вдалося, путін примушував би решту українського народу присягнути на вірність росії. Це те, що я б назвав культурним геноцидом ― вчинення злочинів, мета яких знищити українську ідентичність.

Коли ж це не вдалося, росіяни перейшли до фізичного геноциду: до кола тих, кого треба знищити, включили колишніх військових, лідерів думок, інтелектуальних діячів, правозахисників, журналістів ― усіх, хто мав би вирішальне значення для організації опору російським планам. І з часом, коли цих людей стало критично багато, це переросло у геноцид.

Це виглядало так: якщо я не можу вами володіти, то я вас знищу. Для того щоб встановити факт геноциду, треба встановити, чи вся група була мішенню, чи частина групи. І якщо частина, вона має бути суттєвою.

Як визначити цю суттєвість?

Це або питання кількості, або питання якості. У деяких регіонах це було кількісне питання ― це Буча, Маріуполь. А, наприклад, у Херсоні ― це якісне питання. Там атакували лідерів і ключових для групи людей, щоб підірвати впевненість решти населення.

Оскільки культурний геноцид не є частиною конвенції, чи можемо ми використати цей аргумент у суді?

Зараз думки розходяться. Є експерти, які кажуть, що культурний геноцид ― це не фізичне знищення групи й тому не геноцид. Є інші, які кажуть, що все ж таки геноцид.

Треба дивитися на ситуацію комплексно. Ми вже не сумніваємось, що йде атака на культурне існування групи. Наступне питання ― чи супроводжується це спробами поставити під загрозу фізичне існування групи чи її частини, що можна вже характеризувати як порушення конвенції про геноцид.

Треба дивитися, чи перейшов намір від бажання культурно знищити Україну до наміру фізично знищити частину української нації. Для мене відповідь майже напевно «так».

Ви були адвокатом у Міжнародному трибуналі щодо Руанди. Чи можна застосувати якийсь досвід цього трибуналу в Україні?

Я думаю, що одна з причин, чому деякі коментатори сумніваються в існуванні геноциду в Україні, полягає саме в тому, що вони зосереджуються на геноциді в Руанді. Вони кажуть, що геноцид у Руанді відрізнявся від геноциду в Україні, тому що в руандійському контексті екстремісти хуту хотіли знищити всю групу тутсі. Але я не думаю, що цей підхід доречний тут. Бо не думаю, що російський план ― знищити всіх українців. Його завдання — вбити стільки українців, скільки необхідно для досягнення загальної мети, а саме знищення української ідентичності.

Справедливе судочинство неможливе без свободи слова та вільної преси. Підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected].