На лекції для студентів Єльського університету ви сказали, що іноді війни закінчуються добре, а іноді ― дуже погано. Що таке хороше завершення війни?
― Війни можуть закінчуватись дуже погано ― як у Боснії, Афганістані чи Іраку, коли після завершення конфлікту суспільство продовжує руйнуватись. А іноді після війни сторони конфлікту зцілюються ― і це хороше закінчення. Бо насправді час після війни не менш важливий, ніж сама війна. Це той час, коли травму, яку пережило суспільство, треба подолати. Якщо цього не зробити, мине 20 чи 30 років, і конфлікт запалає з новою силою.
Як війна може закінчитись добре? Перш за все, у договорі про завершення війни мають бути положення про правосуддя перехідного періоду. Щоб люди, які вчиняли жахливі речі, отримали покарання. Правосуддя тут критично важливе ― як на мене, важливіше за відновлення будівель. Бо якщо ви пережили щось нелюдське, якщо ваша дитина загинула, якщо ви були в пологовому будинку, який розбомбили, якщо ваш будинок згорів, якщо члена вашої родини зґвалтували чи піддали тортурам, а війна закінчилась і ви не отримали ніякої емоційної компенсації, то решту життя ви проживете з війною за плечима. Звісно, ви, ваше покоління так чи інакше житимете з цією війною, це дуже травматичний досвід, але є способи зменшити цей біль.
Є країни, які багато зробили в цьому напрямку. Наприклад, Сьєрра-Леоне ― крихітна африканська країна. Не можна порівнювати війни за рівнем жорстокості, але їхня була страшенно жорстокою. І вони змогли пережити ці 14 років насильства і сформувати більш-менш цілісне суспільство. Вони використовували різні інструменти ― в тому числі спорт і мистецтво. Але найважливішим є правосуддя. Справедливість має бути відновлено.
На тлі щоденних обстрілів та звірств росіян на сході й півдні України слово «справедливість» здається дуже далеким. Як ми можемо досягти її з точки, в якій перебуваємо зараз?
Найважливіше ― знати, що саме відбувається. Дізнаватися факти злочинів, документувати їх. Особливо важливо робити це на звільнених територіях. Важливо дізнаватись і розповідати людські історії ― про те, як люди пройшли крізь війну морально й фізично. Усе це матиме довготривалий вплив на те, що станеться після війни.
Діма Вага / «Бабель»
Але війна ― зараз, вона в розпалі.
Що я можу сказати… Найважливіше для всіх людей, які зараз переживають війну, ― намагатися жити якомога більш нормальним життям. Так, це важко, коли ви змушені сидіти в укриттях, коли не спали спокійно понад рік, коли вас будять повітряні нальоти, коли ви не можете виїхати за кордон. Але збереження якомога більшої нормальності ― психологічний інструмент, який є найважливішим під час війни. А ще він найбільше дратує росіян. Вони ж атакують цивільних саме для того, щоб це знищити.
Коли кажуть про воєнні злочини, часто говорять про сексуальне насильство чи депортацію дітей. Але для мене найжорстокішими є постійні бомбардування, невибіркові напади на цивільних. Чому? Бо це робиться лише з однією метою ― ослабити вас, ваш моральний дух, змусити вас тиснути на уряд, щоб той припинив війну. Також це спосіб тероризувати людей, щоб вони постійно жили в страху. І найкраще, як ви можете опиратись цій тактиці Кремля, це додати системності й послідовності у своє життя. Я знаю людей, які під час війни починали робити те, чим не займалися раніше, наприклад, збирались у книжкові клуби. Також зараз у вас є значна перевага порівняно з цивільними у війнах минулого: смартфони й інтернет. Ізоляція людей у минулому допомагала ворогу, а ви можете боротися з цим.
Інша дуже важлива річ ― ви маєте попіклуватися про найбільш вразливих людей. Якщо у вашому будинку, на вашому поверсі є самотні люди, якщо вони похилого віку ― допоможіть їм, важливо залишатись якомога більш солідарними.
У воєнного часу є одна надзвичайна властивість: ви живете тут і тепер. Більшість людей у світі так не роблять, вони витрачають багато грошей на різні йогу й медитації, щоб бути «в моменті». Коли ти на війні ― ти автоматично «в моменті». А на передовій ― особливо, бо не можна втратити фокус навіть на дві секунди. Реальність на війні гіперболізована. І це те, в чому Україна зараз живе, відчуваючи і переваги й недоліки цього стану.
Вас має мотивувати, що за українським народом зараз стоїть увесь світ. Я ніколи не була на війні, де одна зі сторін мала б стільки міжнародної підтримки. Більшість конфліктів світ ігнорує, і це дуже боляче. Про людей в Ємені, Сирії, Афганістані чи Іраку, про рохінджа у Мʼянмі чи уйгурів у Китаї говорять значно менше, практично нікому немає до них справи. І це насправді дуже ранить людей, які страждають.
Що я можу сказати напевно ― це те, що ваша війна скінчиться. Не знаю, через пів року чи через три роки ― але скінчиться, тому що міжнародна спільнота підтримує Україну. І це в інтересах усіх, включно з путіним, чия країна розвалюється на шматки. Скільки путінських солдатів дійсно хочуть бути на фронті й дійсно вірять, що воюють за росію? Я думаю, що дуже, дуже мало. Більшість із них ― просто молоді хлопці, які ніколи не бачили асфальтованої дороги. А росія тепер країна страху й усе нових і нових репресій. Він впаде. Режим путіна впаде. Я не знаю як і не знаю коли, але це станеться.
Діма Вага / «Бабель»
Через пʼять років після завершення Боснійської війни ви приїхали в Боснію і Герцеговину робити документальний фільм про те, як змінилась країна. Памʼятаєте свої відчуття від тієї поїздки?
Перед поїздкою я думала, що пʼять років ― це так багато, а виявилось, що війна там досі відчувається дуже гостро. Вони тільки почали розкопувати деякі масові поховання в Сребрениці. Тільки починали роботу трибунали щодо воєнних злочинів. Рани війни були дуже свіжими, незагоєними. А от столиця Боснії Сараєво за ці пʼять років сильно змінилася, обстановка помітно радикалізувалася. До війни там жило чимало католиків, мусульман і православних. При цьому саме місто не було релігійним. А після війни я вже бачила там жінок у хіджабах і нікабах, коштом Саудівської Аравії будувалися нові мечеті. Мені було прикро, що інші країни використовували повоєнний стан Боснії і Герцеговини як інструмент для зміни її культури на вигідну для себе. Це історія, в тому числі, про вразливість країн після війни.
Думаю, з Україною буде інакше. Та й російсько-українська війна не схожа на боснійську. І там, і там є агресія іншої держави, але Боснію і Герцеговину також намагався знищити власний народ. Якось я була в окопі з боснійськими солдатами ― і він був так близько до сербських позицій, що ми бачили їхній прапор. Ці солдати знали один одного, вони ходили разом до школи. Кричали один одному щось на кшталт: «Як твоя сестра?», «Чим закінчився футбольний матч?». Колись вони були друзями. А потім усе занурилося в хаос, де сусіди вбивали сусідів. Україна ж ― суверенна країна, яка зазнала вторгнення. Ваша історія мені схожа на боротьбу курдів проти «Ісламської держави». Курди воювали проти ІДІЛ для Заходу. Захід дав їм для цього зброю. І курди масово гинули, щоб боротися проти ІДІЛ, яка була чистим злом. І вони повернули Мосул, повернули Ракку. А потім Захід кинув курдів, фактично зрадивши їх.
Україну не кинуть, тому що вона бореться за глобальну демократію. Передовсім ви, звісно, боретесь за власну країну, але також стримуєте путіна, який руйнує демократію і все, що ми цінуємо ― правосуддя, вільну пресу, свободу висловлювати свої погляди. Світ розуміє, наскільки важливою є ця боротьба. Це винятковий випадок: ви воюєте не лише за себе. І очевидно, що, на відміну від Боснії і Герцеговини, після війни ви отримаєте значну підтримку Заходу й будете на шляху до ЄС і НАТО.
Діма Вага / «Бабель»
В одній зі своїх книжок ви розповідаєте про сербські війська, які після наказу скласти зброю поверталися з Косова в Сербію. На їхніх танках були написи про те, що вони залишають війну проти своєї волі, що вони готові воювати далі. А мешканці Белграду після бомбардувань НАТО почали сприймати себе як жертв ― і це стало ще однією причиною для сербів не працювати на стійкий мир. Косовська війна була частково імперською, сербський народ вважав, що він має право на цю територію, а косовари ― ні. Зараз ми маємо імперську війну з росією. Коли вона скінчиться, росіяни навряд чи заспокояться. Вони вважають, що мають право на Україну. Як можна приборкати імперію в 2023 році?
― Це глобальне завдання, а я ― лише одна людина. Думаю, треба дивитись на цю справу по частинах. Особисто моя мета зараз донести свідчення про те, що пережив український народ, до трибуналів. Ваша мета може полягати в тому, щоб залишитися живим і написати книжку про це. Хтось інший, музикант, може використовувати мистецтво як спосіб підтримати суспільство. Днями у Львові я побувала в оперному театрі ― це було так зворушливо. Це була не просто розвага ― це була опера воєнного часу, і люди, які там були, намагались на ті три години стати частиною фантазії. Фантазії, в якій немає війни, де немає їхніх синів, які йдуть воювати, де немає щоденних похорон у гарнізонному храмі, де немає знімків тих, кого вбили цього року. Думаю, в кожного тут індивідуальне покликання, дуже особисте. Свій шлях, щоб пережити ці часи.
Просто в Україні поширена думка, що умовно нашим дітям знову доведеться воювати з росіянами. Там мізки промиті пропагандою.
― Докази не брешуть. Я знаю чимало доказів [агресії росії проти України], тож для мене ефір RT ― це комедійне шоу, але є люди, які їм вірять, тож важливо збирати й поширювати неспростовні докази. Це перша частина справи, а друга ― подбати про історичну памʼять. Щоб те, що відбувається зараз в Україні, зафіксували в архівах, у меморіалах. Ключове, щоб ми ніколи не забули, що тут відбувалось у цій війні. Бо війни ведуть двічі: спершу на полі бою, потім у памʼяті. І памʼять про події зрештою має вирішальне значення. Тож потрібно фіксувати кожну секунду цієї війни ― і вчорашню ніч, коли ви не спали через обстріли, і сьогоднішній день, коли я запізнилася до вас, бо ми провели дві години в укритті й не могли працювати. Важливо зафіксувати це, занотувати свідчення інших людей, щоб дізнатись, як це переживають вони. Документування ― також зброя. Проти пропаганди у тому числі.
У книжковій версії «Божевілля впритул» ви цитуєте журналістку Ребекку Вест: «Я приїхала до Югославії, щоб побачити, що означає історія у плоті та крові». Що спонукало вас зараз зосередитись на Україні?
― Я й забула про ту цитату. Вона підходить і до ситуації в Україні. «Історія у плоті й крові» тут ― це неймовірно важлива битва за демократію і свободу. В якій ви переможете.
А ще, якщо згадати про історію, то світ дуже погано знає історію України й тому гірше розуміє природу теперішніх подій. Я ходила до школи у США. Другу світову там вивчають, починаючи з D-day, дня висадки союзних військ у Нормандії в 1944 році, події на східному фронті у нас не викладали. Не кажучи вже про Голодомор. Мені важливо дізнатися про це.
Але вже не як журналістці.
― Так, тепер як розслідувачці воєнних злочинів. Покликання залишилось тим самим, але документування виводить журналістику на інший рівень.
Який результат The Reckoning вас задовольнить? Після чого відчуєте: ось те, чого я прагнула?
― Я буду задоволена, коли ми стоятимемо в залі суду й побачимо підсудних [росіян]. Не обовʼязково путіна, хоча я, звісно, хочу бачити путіна на лаві підсудних, але також російських командирів, які знищували Маріуполь, які руйнували Харків, Чернігів. Тих, хто викрадав дітей. Тих, хто намагався стерти українську ідентичність. Усі ці злочини ― важливі, й ми працюємо над тим, щоб за них понесли відповідальність.
Діма Вага / «Бабель»