Чому в холі музею на підлозі лежить російська військова форма, ушанка, кирзові чоботи?
У нас є активна група — відділ історії незалежної України. Вони документували пандемію, тепер війну. Коли більш-менш стало спокійно на Київщині, то поїхали в експедиції звільненими територіями — збирають речі для виставки.
Ми беремо те, що можемо. Не розраховуємо притягнути бронетранспортер, а відбираємо найбільш промовисті предмети. Наприклад, зверніть увагу на капот цивільної машини, на якому намалювали літеру V. Дуже хотілося б мати двері машини, пробиті кулями чи посічені вибухом, мені навіть з музею війни в Данії замовили такий предмет, але це складно. Те, що більш-менш непогано збереглося, інтегрується ЗСУ чи місцевими.
Національний музей історії України / «Бабель»
Під інтеграцією маєте на увазі, іде у вжиток?
Так. Взагалі, це не наша спеціалізація, бо ми — не музей війни, але не можемо не помічати її, бо це частина історії України. Очевидно, що війна має бути інтегрована в нашу експозицію.
На вході стоїть озброєна охорона у військовій формі, яка не пропускає до вас без запрошення. Музей зачинено для відвідувачів?
Так, з 24 лютого і допоки є повітряна загроза, я не бачу можливостей для відкриття. Хоча в цьому питанні рішення має ухвалювати міністр [культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко]. Але подивіться на Львів. Здавалося б, безпечне місце, а там ракетні удари. Немає жодного безпечного місця. Музеї обстрілюють так само, як і все інше.
У перший день, як все почалося, ми розібрали експозицію. Вважайте, роздягли музей. Всі думали, що війна десь там, а вона сталася зранку і в Києві.
Що музей робить без відвідувачів та із захованою колекцією?
Публічна сфера зараз неможлива, але в музеї є робота. Наприклад, у фондах тривають реставраційні роботи. Необхідно дивитися, у якому стані перебувають експонати, проводити безперервні звірки, бо з часом можуть відбуватися деструктивні речі, адже ми маємо справу з давніми предметами.
Наприкінці минулого року почали працювати з електронною базою музею. Грубо кажучи, створюємо реєстр експонатів. Те, що в нас є, заносимо в базу, з часом вона частково стане публічною.
Її потрібно було зробити ще 20 років тому і якось централізовано, на державному рівні, але не сталося. Ми самі придбали музейний пакет і наповнюємо інформацією. Описуємо кожний музейний обʼєкт: як виглядає, де знайдено або ким подарований, історія походження. Створюємо паспорт. І додаємо фотографії.
Національний музей історії України / «Бабель»
Експозиції розбирали 24 лютого?
Десь о пів на шосту ранку подзвонила колега і сказала, що бомблять аеропорти. Я зрозумів, що за дивні звуки чув крізь сон.
Очевидно, що війну можна було передбачити, але тоді здавалося, що йде нагнітання ситуації з метою щось виторгувати для себе. Останній рік ми обговорювали з колегами, що повинні мати план дій на випадок війни. І ми його розробили. Але виявилося, те, що ми прорахували, абсолютно не зіграло. З різних причин. Ми не передбачили, що це станеться в такій формі — з ракетними і авіаційними нападами. Також певні відповідальні люди, які мали з’явитися в музеї того дня, так і не прийшли. Через різні причини, обʼєктивні та не об’єктивні.
Ранком 24-го я ще не розумів масштаб подій. Лише те, що як є ракетні удари, то треба швидко заховати експонати. У музей прийшла більшість колективу, щоб рятувати колекцію. Це були люди з різними функціями — робітники, зберігачі, юристи, технічний персонал. Вони прийшли попри вибухи, коли всі розбігалися.
Також у нас є близько десяти співробітників, які вдень демонтували колекцію, а ввечері з речами пішли у військкомат. Наприклад, молода співробітниця вдень розбирала колекцію, а ввечері чи наступного дня записалася в Національну гвардію.
У вас була інструкція, як діяти в музеї під час обстрілів?
Є радянська інструкція з прописаною процедурою: що робити першочергово, що у другу чергу. Нею ми керувались. За один день розібрати колекцію неможливо — величезний музей, тому ми забрали головне. Працювали до четвертої ранку 25 лютого.
Настільки був сконцентрований на тому, що потрібно зробити в музеї, що не відповідав навіть на дзвінки. Часто питають, що я запам’ятав про перший день. Я абсолютно нічого не пам’ятаю, що відбувалося поза стінами музею. А от що 25 лютого було, знаю добре — прорив на Оболоні, я тоді став реагувати на контекст.
Після 25 числа нас залишилося в музеї з десяток людей. Продовжували розбирати колекцію — пакувати, описувати. Це забрало в нас місяць. Розбирати експозицію — тривалий процес, це ж не зняти зі стін картини та знести у підвал. Це була наша відповідальність: навіть якщо зруйнується будівля, є шанс, що завдяки цьому ми збережемо експонати.
Перші дванадцять днів жили в музеї. У приймальні є диванчик, спав на ньому. Приніс якийсь плед з дому. Були дні, звісно, ходив додому помитися, бо в музеї не було води, та й із продуктами складнощі. Щоб щось купити, потрібно було три магазини обійти.
Національний музей історії України / «Бабель»
Безперервно залишатися в музеї потрібно було з яких причин?
У всіх є своя дільниця відповідальності, у мене — це музей. У перші дні не було зрозуміло, як розвиватимуться події. Наприклад, чи спрацює охорона музею? Виявилося, все працює, нас охороняли. Чи зайдуть у Київ? А що на рахунок мародерів? Статися могло все що завгодно, у місті роздали зброю через війну. Але все виявилося дієвим. Територіальна оборона була, і багато служб, невидимих для населення, контролювали ситуацію.
Але тим не менш була вулична перестрілка, і в нас влучили — дві кулі пробили вікно в залі Десятинної церкви. Експонатів уже там не було. Ми не чули, як це сталося. Одну кулю знайшли там же на долівці, другу — в іншому приміщенні.
Після двох тижнів стало зрозуміло, що всі процеси в місті контролюються, росіян відбивають. Тому почали ходити додому, але мій заступник спав фактично місяць у музеї, йому далеко було йти пішки.
Але це не тільки наша історія. Наприклад, у Чернігівському історичному музеї директор прожив 40 днів, провів їх у підвалі з експонатами під час бомбардувань. Те, як відбувається війна, вимагає перегляду багатьох речей. Зокрема, важко не погодитися, що в мирний час — чим більше музеїв, тим краще. Але виявляється, що з практичної точки зору місцеве керівництво не в змозі забезпечити їхню безпеку. Дуже рідко музеї мають підтримку навіть у мирний час. Обмежені обсяги фінансування охорони, утримання кваліфікованого персоналу.
Ви говорите про евакуацію, яка не відбулася?
Навіть не стільки про евакуацію, як про системну безпеку. Зараз історія показала, що централізація у військовий час має сенс. Як мінімум це менша кількість об’єктів, для яких можна організувати безпеку. На периферії це важче робити — через значно менші ресурси та й загалом нерозуміння важливості культурної спадщини та відповідальності за її збереження.
Музеї, в яких є дорогоцінні речі, виявилися неготовими до того, що розпочалося 24 лютого.
Національний музей історії України / «Бабель»
Або Мінкультури чи службовці місцевих департаментів культури, якщо орієнтуватися на заяви, що влада готувалася до війни?
Критика має бути, але не думаю, що вона доцільна під час війни. Вона може викликати недовіру до керівного органу.
Запорізькі чиновники говорили журналістам, що в березні евакуювали колекцію з Мелітопольського музею, і водночас директорці музею Лєйлі Ібрагімовій казали, що це вона винна в тому, що колекцію розграбували окупанти.
Звісно, у таких випадках є відчуття, що намагаються перекласти відповідальність. Проте ми, музейники, представляємо одну структуру, у такий час маємо бути інституційно лояльними. Хоча в цілому згоден з думкою, що з 2014 року можна було багато чого розробити і організувати.
Міністерство культури комунікувало з вами до чи після 24 лютого?
У нас є різні канали звʼязку, і прямий звʼязок був. Ми були на звʼязку.
Музейники говорять, що останні тижні перед 24 лютого зверталися до Мінкультури з питань евакуації, підготовки до можливої війни, але у відповідь їх заспокоювали, мовляв, новинами переситилися.
Я пропоную дивитися трошки ширше. Була загальна установка не сіяти паніку. Міністерство робило те, що виголошено центральним органом влади. Паніка, дійсно, завжди погано. Уявіть, якби сказали: «Буде війна». І всі б ломанулися на захід, забивши шляхи для військової техніки.
Після 24 лютого відчували підтримку колег із різних іноземних музеїв?
У перші пʼять днів надійшла маса листів — питали, чим допомогти. Польща, Німеччина пропонували евакуюватися до них.
Колекцію?
Так, але це складна річ, ми вивчали, як евакуація відбувалася в роки Другої світової. Це небезпечно. Наприклад, колекція Харківського історичного музею, у складі якої було багато цінних експонатів, зазнала втрат, оскільки евакуаційний потяг розбомбили.
Дехто з іноземних колег переймався до 24 лютого, коли бачили скупчення військ на кордоні, коли посольства покидали Київ. Телефонували, питали, чим допомогти, можливо, з евакуацією. Я відповідав, що не можу такі рішення приймати, оскільки це компетенція Міністерства культури та інформаційної політики.
Сьогодні ми отримуємо допомогу від різних музеїв і організацій, наприклад, від данського підрозділу Міжнародного комітету Блакитного Щита. Ми передаємо допомогу деяким музеям, наприклад, у Суми, а вони розподіляють її серед маленьких музеїв області. Мова про пакувальні матеріали, протипожежні матеріали, вогнегасники — дрібниці, на які ніколи не вистачає грошей. Також передали гуманітарну допомогу в охтирський, білоцерківський музеї і запропонували іншим. Але є проблема з тим, як доставити. У нас немає транспорту.
Національний музей історії України / «Бабель»
Коли жили в музеї, чому у вас не було води?
За два тижні до 24 лютого сталася аварія з водогоном — порив на нашій території. Але організувати ремонт у державній установі в Києві — справа специфічна і заслуговує на окреме висвітлення. Все затягнулося, і 24 числа води в музеї не було, не було її і поки ми жили тут. Ми намагалися паралельно це вирішити, але зайвий раз турбувати ремонтні служби під час війни, коли ракети потрапляють у житлові будинки — не зовсім доречно. Тому ми не ображалися. А відремонтувалися завдяки допомозі військових.
У якому стані будівля музею, давно був ремонт?
Останній раз у середині 70-х років, музей закривали на пʼять років. З того часу були лише косметичні роботи. Споруда ця, як відомо, планувалася під художню школу, тому є специфіка у плануванні, зали не такі, як нам би хотілося.
Головна причина, чому не було ремонту — відсутність бачення у керівництва країни, що це необхідно. Не всім хочеться займатися старим музеєм із законсервованими і невирішеними проблемами. Набагато атрактивнішою є ідея почати з чистого аркуша, створити собі «український лувр».
Мені здається, що є певні обовʼязкові речі, які має розуміти держава. Наприклад, коли ви відвідуєте будь-яку країну, то в першу чергу йдете до історичного музею. Саме там можна ознайомитися з біографією країни. Щоб такий музей був на належному рівні — це обовʼязок держави. Наш музей не отримував грошей на капітальні витрати протягом багатьох років, що вказує на те, що він явно не перебуває у пріоритеті на найближчу перспективу.
Потрібно віддати належне міністру культури [Олександру Ткаченкові], у грудні 2021 року ми говорили, що потрібно закласти гроші на ремонт музею в рамках «Великої реставрації». Ми дуже розраховували на цей рік, але не сталося, і поки війна триватиме, навряд чи станеться.
Щось потрібно перебудувати, що косметичного ремонту недостатньо?
Музей не розрахований на літніх людей і людей з інвалідністю. І це допотопні речі, які повинні були зʼявитися давно — пандус, ліфт. Я не уявляю, як літня людина з тростиною може відвідати музей. Ніяк. Ще одна проблема: коли створювали музей, то не було концепції кафе. Потрібно якось це вирішувати.
Третє питання — фонди. Музей заснований 1899 року і має довгу несистематичну добільшовицьку історію накопичення експонатів. Радянський музей починався як склад реквізованого майна. В інвентарних книгах є записи, що річ здана комендантом таким-то, 1919 рік. Очевидно, якісь маєтки грабували. Тоді ніхто не думав, що колекція буде рости і її потрібно зберігати — потрібен простір, меблі, інтерʼєр, мікроклімат. У нас цього практично немає, а якщо і є, то в обмеженому обсязі.
Національний музей історії України / «Бабель»
Якщо планувати ремонт, то, мабуть, і оновлення експозиції?
Експозиція, яку ми розібрали, не була актуальною. Змінилися акценти, на якісь речі стали дивитися по-іншому. У радянський час все будувалося на суспільно-економічній формації: первісне суспільство, рабовласництво, феодальний лад, соціалізм, і ми прагнули комунізму. Всі експонати мали це ілюструвати.
Експозиція музею після 1991 року дуже повільно змінювалася. Не драматично. Щось у девʼяностих, потім у нульових, далі деякі директори мали уявлення, що історія — це лише політика, особливо сучасна. Тому експозиція має віддзеркалювати лише такі речі.
Будувати великий наратив для музею важко. Але зараз ми працюємо над цим, розробляємо концепцію, але яку — поки не хочу говорити.
Хоча б у загальних рисах опишіть.
Все в процесі обговорення. Ну от скажіть, за що йде війна?
На мою думку, за культуру.
Тобто ідентичність. Про те, хто ми. Навколо теми ідентичності потрібно відшукати форми вираження. Це має бути логічний наратив, щоб людина, яка відвідала музей, зрозуміла, про що йдеться, чим країна цікава і відрізняється від інших.
Ще таке питання: як ми відносимо себе до тих, хто мешкав на цих територіях у стародавні часи, і що ця територія значила для них. Або є різні погляди: для тих, хто народився і живе тут, — одна історія, для тих, хто приїхав і живе, — інша, а є, наприклад, ті, які живуть в іншій країні, але для яких ця територія багато значить, наприклад, хасиди. І це тільки один приклад.
В експозиції не були представлені цілі світи, наприклад, історія меншин: ні вірмен, ні греків, ні навіть корінного народу — кримських татар. Або тема колоністів на півдні та сході. Як ми ставимося до них? Вони є будівниками України? Нічого такого в музеї не було. Тому роботи непочатий край.
Національний музей історії України / «Бабель»
Як у нову концепцію вписуються експонати з кримських музеїв, які дев’ятий рік перебувають у Нідерландах?
На материковій Україні ті експонати жодного разу не виставлялися, ми ними покажемо Крим. Потрібно створити виставкову залу на четвертому поверсі: ремонт, пошук форми, розробка ідеї. Виставка — не цвях забити і картину повісити. Девʼятий рік, як речі спаковані і лежать в Амстердамі. Треба їх привезти, подивитися, у якому вони стані з точки зору реставрації. Можливо, щось вимагає термінових робіт. Виставки не робляться з сьогодні на завтра. Мовляв, давай-давай. Як казав один польський музейник, швидко в музеї — це 20 років.
У січні в Данії відкрилася виставка «Русь — вікінги на Сході», на якій є предмети з вашого, чернігівського та інших українських музеїв. Чи не повторять вони долю експонатів із Криму?
Я добре знаю Скандинавію, тому такого, про що ви говорите, не буде, не хвилюйтесь. Основна ідея — вони там у безпеці. Виставка закінчиться у вересні 2022 року. Якщо Міністерство культури разом із данським музеєм продовжить її, то значить так і буде.
Музей звернувся до мене у 2020 році, розповів, що готує виставку про вікінгів на наших територіях. Вони планували залучити до співпраці українські та російські музеї. Я повідомив, що ми не беремо участі у проєктах з росіянами, тому доведеться обирати своїх партнерів. Вони вибрали українські музеї.
Десь рік ми відбирали експонати, потім готували документи, у січні 2022 року виставка відкрилася. Привезти її в Україну ми не можемо, оскільки у нас немає механізму страхування експонатів іноземних музеїв. Держава не візьметься за це, а приватні структури не потягнуть. Тому ми придумали зробити щось своє — зібрати з українських музеїв всі експонати про вікінгів у нас, у Києві.
Ця виставка мала відкритися у вересні 2022 року. Вона не була б такою, як у Данії, але була б із наших експонатів, які ми показали там, а також залучили б до співпраці сумський, запорізький, одеський, дніпропетровський музеї. Я написав книжку до неї, вона мала закінчуватися виставковим каталогом, але тепер будемо публікувати без каталогу, щоб хоча б таким способом компенсувати неможливість реалізувати виставковий проєкт.
Підтримайте «Бабель»:
🔸 PayPal: [email protected]