«Запитання не до каналу, а до спікера, який туди приходить». Голова Ради Дмитро Разумков — про проросійські канали, команду Зеленського і Ріната Ахметова. Велике інтервʼю

Автор:
Марія Жартовська
Редактор:
Катерина Коберник
Дата:

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Другого лютого о сьомій ранку ми з фотографом Олександром Кузьміним стоїмо біля пʼятого підʼїзду будинку Верховної Ради. На вулиці ще темно і мороз. Через внутрішній двір парламенту йдемо до кабінету спікера Дмитра Разумкова. Сьогодні він відкриває IV сесію Ради. Приїдуть почесні гості, премʼєр, міністри й, можливо, президент (але це не точно). У 37-річного спікера стандартний радянський кабінет, який дістався від попередників, — усе «дорого-багато». Тут Разумков майже нічого не змінив — на стінах великі портрети київських князів і гетьманів. «Гетьманські» амбіції спікера — одна з головних політичних тем останнього року. У минулому Разумков очолював партію «Слуга народу» (СН) і був одним із близьких соратників Володимира Зеленського. Тепер він з ним заочно сперечається, нарощує власний рейтинг і постійно повторює, що з президентом у нього конфлікту немає. Напередодні нашої зустрічі Разумков випустив свій проморолик. Після релізу політичні журналісти і блогери обговорювали всього два запитання «хто так знімає» і «до яких саме виборів готується Разумков». У день відкриття Ради ми спілкувалися з ним кілька разів. Під час інтервʼю ми ще не знали, що Разумков не підтримає санкції проти телеканалів NewsOne, ZIK і «112 Україна». За кілька годин до цього він розповів, навіщо ходить на ці канали, як знаходить спільну мову з Віктором Медведчуком і чому новим людям в оточенні Зеленського не варто критикувати стару команду.

Про роботу з Офісом президента, проморолик і проблеми «слуг»

Перший «підхід» до Разумкова у нас о 07:10 у нього в кабінеті. У нас пʼять хвилин, після цього відкриття сесії та ще два «підходи» — о 12:00 і після 17:00.

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Нещодавно ви опублікували відео і завели сторінку у Facebook. Навіщо?

Ідея виникла давно. Коли ми заходили [до парламенту], я думав, що обійдуся особистим акаунтом, але його не вистачає, щоб розповісти все про нашу роботу і життя парламенту.

І ролик зняли давно?

Ніхто не повірить, але це правда [посміхається].

Я щойно в це не повірила. (За інформацією «Бабеля» ролик був готовий 28 грудня 2020 року). На кого розраховане відео?

На моїх підписників. Тих, хто зі мною працює, кого я хотів би бачити частиною нашої великої команди в хорошому сенсі слова, давайте не шукати підтекст.

За стилістикою і сюжетом здається, що цільова ролика — жінки 50+. На цю ж аудиторію працюють великі телеканали — це ядерний електорат. Готуєтеся до виборів? Дострокових парламентських або відразу президентських?

Парламентських виборів поки не намічається... Ви ж самі кажете, що в минулому я політтехнолог. Так ось, до виборів потрібно починати готуватися наступного дня після попередніх. Але працювати в цьому напрямку у мене сьогодні мети немає. Питань, які потрібно вирішувати в цьому кабінеті, вистачає. Президентські вибори за Конституцією найближчим часом теж не повинні проходити.

Багато депутатів вас хвалять, але одна загальна претензія — парламент не змінюється, діджиталізація до вас не добралася. Чому?

Це не так. Ми відразу ухвалили законопроєкт про перехід на електронний документообіг, але в парламенті це зробити складніше, ніж в будь-якому іншому органі. Найбанальніший приклад — підготовка законопроєкту до другого читання. Якщо всі почнуть вносити правки в документ, настане хаос. Законопроєкти президента з ОП, Кабінету міністрів теж приходять у паперовому варіанті з «живим» підписом президента.

Ключове питання зараз — перехід на нову систему «Рада». Якби народні депутати відмовилися від частини своєї зарплати, ми б скинулися і купили цю систему. Жарт.

Так вона є, до того ж давно.

Система «Рада» є, сенсорна кнопка є, але вона не сертифікована. Голосування з нею потім можуть назвати нелегітимними.

Сама система вже застаріла. Сенсорна кнопка просто реагує на тепло — ані більше, ані менше, і натискати її можна тільки однією рукою. Щоб модернізувати цю систему, потрібно виділити достатній ресурс. Але якщо ми так зробимо, ви та ваші колеги напишете, що гроші витратили на кнопки, а не на компенсації субсидій.

Можна не витрачати бюджетні гроші, але тоді змін не буде.

Це погано, що я намагаюся не витрачати бюджетні гроші?! Ось приклад — в усі закордонні відрядження у мене виходило літати «економом» регулярними авіалініями. Якщо ти можеш витратити не пів мільйона гривень, а 20 тисяч — це добре.

Ми ввели облік робочого часу депутатів. За рахунок того, що частина з них не ходила на роботу та не голосувала, економія фонду заробітної плати і депутатських становила понад 64 мільйони гривень. Частина з них пішла на апарат [Ради], частина на помічників [депутатів], а частина повернулася до бюджету.

Ви для себе визначилися — ви спікер, менеджер депутатів чи Володимира Зеленського?

Я не можу бути менеджером депутатів — вони мої колеги, а не підлеглі. Тобто ти можеш менеджерувати всі процеси, але вони відбуваються на партнерському рівні, а не на рівні «ти начальник — я дурень».

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Андрій Богдан, коли очолював ОП, тиснув і на вас, і на багатьох депутатів. Але ви...

[Перебиває] Сила дії породжує силу протидії, знаєте, да [сміється].

Часто говорять, що за Богдана ви не давали ОП проводити деякі законопроєкти. Відмовляли, посилаючись на регламент Ради.

Одна справа, коли ти намагаєшся зробити за законом, але потім виникають якісь питання. Інша — коли ти свідомо порушуєш закон. Очікувати, що люди будуть виконувати такий закон — нерозумно.

В одному зі своїх блогів Сергій Лещенко розповідав, що Богдан вважав вас гальмом швидких перетворень. Йому та [очільнику ОП Андрію] Єрмаку не подобається ваша нездатність домовлятися?

Ви вважаєте, я нездатний домовлятися? Думаю, багато колег скажуть протилежне.

Але ми говоримо не про депутатів, а про Офіс.

Вони вам так говорили, так?

Якщо бути точною, вони не відчувають, що ви — людина команди.

Я точно людина команди. Я це багато разів доводив.

Давайте зафіксуємо, ви — людина команди Володимира Зеленського?

Так, звісно. Ми всі однією командою прийшли, починали в далекому 2018 році. З усією повагою, коли багато хто сьогодні розповідає, якою має бути команда та що потрібно робити, я не памʼятаю їх у цій команді в офісі на Новоселицькій [там був перший штаб партії «Слуга народу»].

Команда — це насамперед ідеї та принципи, з якими усі сюди заходили. І сюди, і в Офіс президента, і в Кабінет міністрів. Якщо в команді починають порушуватися принципи, я вважаю, це погано. Цього допускати не можна.

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Депутати розповідають, що ви любите, коли в залі є конституційна більшість, і прагнете сформувати порядок денний із законопроєктів, які наберуть 300 голосів.

Так, я вважаю, що це демонструє підтримку законопроєктів. Коли ми набираємо понад 300 голосів, це доводить, що ми працюємо в інтересах всієї країни, а не сходу, заходу чи півдня.

Так гіпотетично можна ставити популярні законопроєкти, уникаючи непопулярних.

Можна. А можна поставити законопроєкт про повернення е-декларування, який теж набере близько 300 голосів. Усі фракції та депутатські групи погодилися розглядати його за скороченою процедурою. Але цей закон же непопулярний серед депутатів, які не хочуть декларуватися, правда?

Але є ще один приклад — коли ви внесли альтернативний президентському законопроєкт про Конституційний суд (КС). Депутатам він сподобався більше, ніж кардинальна пропозиція Зеленського. У підсумку з КС нічого не вирішили.

Той законопроєкт, про який ви говорите, мав стати проміжним кроком. Його не проголосували з низки причин — його блокували, я захворів. Ми пішли іншим шляхом — створили робочу групу. За результатами її роботи ухвалили два законопроєкти — про повернення електронного декларування та про нормалізацію роботи НАПК. Третій етап — питання по КС, і там все набагато складніше. У першому читанні законопроєкт про конституційні процедури не підтримали і відправили на доопрацювання. Сподіваюся, він повернеться в зал у найближчому майбутньому.

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Ви включили до робочої групи людей, які й скасували декларування. Це схоже на процес заради процесу.

Це не процес заради процесу, якщо за результатами його роботи я продовжую декларуватися. Якби ця робоча група не виписала законопроєкт, ми б сьогодні сиділи й обговорювали колапс — ніхто не декларується.

Для українських президентів парламент — інструмент для ухвалення рішень. Богдан не підбирав висловлювань у спілкуванні з депутатами. Як зараз? Для ОП парламент — інструмент.

Якоюсь мірою так. Кожен хоче реалізувати ті обіцянки, з якими він ішов. Багато законопроєктів депутатів — частина президентської та парламентської передвиборчої кампанії.

Богдан влаштовував наради з вами, премʼєр-міністром, як зараз — радитеся?

Зараз наради теж є, але в іншому форматі, у більш вузькому колі. Тоді були всі або майже всі міністри та дуже велика кількість голів комітетів. Зараз вони теж є, а міністрів практично немає. Більше премʼєр-міністр висловлює якісь позиції.

До цього ми проводимо свої наради з головами парламентських комітетів. З Офісом президента теж обговорюємо порядок денний, вони пропонують включити якісь законопроєкти.

З ким саме з Офісу президента ви це обговорюєте?

Із президентом і головою Офісу. Переважно — з президентом.

Андрій Богдан розумів, як потрібно збирати голоси в парламенті.

Так.

Депутати кажуть, що Єрмак розуміє цей процес гірше і з депутатами не спілкується.

Мені важко про це сказати.

Що значить «важко», ви ж у цьому процесі.

Звичайно, у процесі, навіть над ним. Голоси за законопроєкти збирають їхні автори.

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Ви придумали вигідну для себе процедуру «пріоритету і консенсусу». Депутати вибирають законопроєкти, за якими у них немає взаємних претензій, просять вас включити їх до порядку денного у пріоритеті, і ви це робите.

Якби я проводив законопроєкти у своїх інтересах або на користь якоїсь із політичних сил, то інші не дали б голосів. А так ми зібралися з керівниками фракцій і груп, і я запропонував таку процедуру від початку ковіду. Якщо всі підтримують рішення, навіщо чекати тижнями, а не зробити все швидко.

На цьому ми перериваємося. Замість пʼяти хвилин проговорили понад двадцять. Разумков починає правити свою промову, ми йдемо до кабінету пресслужби. Туди заглядає молодий хлопець. Він представляється особистим фотографом міністра цифрової трансформації Михайла Федорова і запитує, куди йому йти.

На урочисте засідання Ради приїхали міністри, премʼєр Денис Шмигаль, дипломати. Крісло, де зазвичай сидить президент, порожнє. Разумков читає промову і в частині про необхідність судової реформи зриває оплески. У цей час багато депутатів тільки приходять у зал, ті, які вже прийшли, не відривають очей від телефонів або спілкуються.

Після цього у нас ще десять хвилин на спілкування. Я запитую про особистого фотографа Федорова: що це — велика ставка на піар, страх втратити популярність чи бажання в політиці пережити Зеленського. Новина про особистого фотографа наймолодшого міністра Разумкова дивує.

У нас особистого фотографа немає, чесно. Може, це міністерський фотограф, не знаю. Краще запитати у Михайла Альбертовича [Федорова].

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Про виключення Олександра Дубінського та вплив олігархів на владу

Зеленський у своїх інтервʼю прямо говорить, що фінансово-промислові групи, тобто олігархи, впливають на всі партії у парламенті. Ви це відчуваєте?

Вплив може бути. Якщо він є, включаються НАБУ, САП, Вищий антикорупційний суд.

Якщо ми говоримо про підходи, то мій — бізнес не має впливати на політику, це завжди погано закінчується. Українська історія це підтверджує.

Два свіжі приклади такого впливу. Спочатку призначення Юрія Вітренка першим віцепремʼєром не підтримала група депутатів, близьких до Ріната Ахметова. На другому голосуванні проти були депутати Ігоря Коломойського. Президент у цьому призначенні зацікавлений. Ще один приклад — виключення із фракції СН Олександра Дубінського.

Ну, виключили ж Дубінського?

Виключили зі страхом, що після цього з фракції можуть вийти ще 30 депутатів Коломойського.

Дивіться, 30 «слуг народу» можуть вийти і так. Теоретично може статися все що завгодно.

Ще раз повторю, ось два приклади голосувань, які чітко показують, що олігархи впливають на парламент.

Якщо ми подивимося на голосування за Вітренка, то перший раз не голосувала одна частина фракції «Слуга народу». Вдруге його не підтримали ті, хто раніше підтримував.

Перший раз не голосувала група Ахметова, вдруге вона голосувала, але не голосували люди Коломойського.

Це ви вважаєте, що це умовна група Ахметова. Я можу по персоналіях пройтися — хто голосував, а хто ні.

Можна, але суті це не змінить.

Були ті, хто не голосував і вперше, і вдруге.

Коломойський і Ахметов впливають на «слуг народу» і парламент?

Вам варто це запитання поставити народним депутатам, які... [затинається]. Я готовий відповідати за себе. На мене великий бізнес не впливає і не буде.

Добре, про вплив фінансово-промислових груп я більше не питатиму — це марно. Прямої відповіді не буде і прізвищ ви не назвете?

Великий бізнес завжди хотів впливати на українську політику — це правда. Чи вважаю я, що це погано? Так, це погано. Але щоб було інакше, потрібно створити однакові правила гри для всіх. Якщо після цього хтось спробує грати нечесно, тоді його виключають з гри.

Як Дубінського?

Ми ж говоримо про великий бізнес, а не про народних депутатів.

Але ви ж розумієте, що Дубінського повʼязують із Коломойським.

Усіх з кимось повʼязують. Інше питання, чи відповідає це дійсності.

Виключення Дубінського з фракції — помилка влади?

Що ви маєте на увазі?

Це вплине на її рейтинги в майбутньому?

На рейтинги точно ні.

А підвищення тарифів вплине?

Це може вплинути на рейтинг не тільки влади, але й опозиції. Відповідальність за це, у розумінні людей, лежить на всіх народних депутатах. Навіть якщо ми у владі, а хтось в опозиції, у сприйнятті людей — це все народні депутати.

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Як можна вирішити питання тарифів?

Рішення має бути комплексним. Саме тому спочатку зʼявилася ідея з компенсаціями в розмірі 800—1 200 гривень. Ми спілкувалися з премʼєр-міністром, головами депутатських фракцій і груп, ви чули позицію президента. Ми дійшли висновку, що потрібно повністю компенсувати те, що люди втрачають. Сьогодні громадяни не готові на тлі ковіду, локдауну, падіння економіки і багатьох інших аспектів до різкого підвищення тарифів. Держава зобовʼязана заступитися за найменш захищені категорії населення.

Кандидатуру Юрія Вітренка можна вносити ще раз?

Станом на сьогодні — так. Можна вносити скільки душі завгодно. Процедура наступна: фракція ухвалює рішення, вносить подання премʼєр-міністру, той вносить його до парламенту, ваш покірний слуга його розписує, комітет розглядає, і готові документи йдуть знову в зал.

Ви знову проголосуєте проти?

Я намагаюся бути послідовним.

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Якщо група Коломойського вийде з фракції — це криза.

Ну, не буде коаліції, тоді 30 днів на формування нової більшості.

Із ким «Слуга народу» може сформувати коаліцію?

Я не любитель ворожити на кавовій гущі.

Це політичне прогнозування.

Якби я був політичним аналітиком, як раніше, або політтехнологом, я б обовʼязково розповів, із ким «Слуга народу» може сформувати більшість.

«Голос» і «Батьківщина»?

Ви ж бачили заяву Давида Арахамії з приводу того, що з «Батьківщиною» це теоретично можливо. Чи вийде це зробити — не знаю, я в цих переговорах участі не беру.

О 15:00 у Разумкова і глав фракцій запланована нарада з премʼєром. Він має розповісти про проблеми з тарифами на газ і про те, як уряд планує вирішувати це питання. Шмигаль запізнився на 20 хвилин. Разумков і депутати вирішили його не чекати. Коли ми ввечері знову зустрічаємося, спікер каже, що не любить запізнень і сам намагається приходити вчасно.

Про телеканали соратника Віктора Медведчука й особистий імідж

Нещодавно я зустрічалася зі співробітником одного із західних посольств. Вони за вами стежать...

У хорошому сенсі слова?

Стежать як за новим політиком. Так ось, їх цікавить, чи впливає на вас Ахметов. Ви частий гість на його телеканалах і обидва рази не голосували за призначення Вітренка, як і група олігарха в Раді.

Взагалі не робоча історія. Я не знайомий з Рінатом Леонідовичем і не зустрічався з ним. Усіх інших великих бізнесменів певною мірою я знаю, десь перетинався. Якщо виходити з цієї логіки, можемо з вами пройтися: я зʼявляюся на каналах Ріната Леонідовича?

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Зʼявляєтеся на каналі «Україна 24».

Ідемо далі. Я зʼявляюся на каналах, повʼязаних з Ігорем Валерійовичем? Так. Буваю і на ICTV, 112, NewsOne. На ZIK давно не був, але зʼявляюся. «Прямий», «5 канал». У мене, як мені здається, хороші взаємини з журналістами. Хотілося б, щоб так було й надалі.

Близько пів на шосту Разумкову з приймальні передають записку і показують так, щоб ми не прочитали — тильною стороною. Він читає і просить уточнити, як відбуватиметься голосування. Пізніше ми зрозуміли, що це була інформація про засідання Ради національної безпеки і оборони щодо каналів NewsOne, ZIK і «112 Україна». Рішення про введення проти них санкцій Разумков не підтримав — він утримався. Перший коментар з цього приводу він дав нам уранці наступного дня, але про канали ми його розпитали.

Давайте поговоримо про канали, повʼязані з Медведчуком. У листопаді минулого року ми обговорювали позицію влади на цю тему з радником глави ОП Михайлом Подоляком. Ми говорили, що там постійно порушують стандарти та багато антиукраїнської пропаганди. Позиція Подоляка — туди потрібно ходити, щоб доносити виборцям свою позицію.

Я вважаю, це правильний підхід.

Ви не вважаєте, що ці канали — частина гібридної війни Росії?

Якщо ви вважаєте, що канал порушує українське законодавство, на когось працює, то на нього не потрібно ходити або не ходити. Є конкретні статті, за якими щось можна зробити. Інакше завтра хтось скаже, що ви або я працюємо не в інтересах України.

Інформацію людям потрібно доносити тими засобами, які в тебе є. Якщо хочеш, щоб тебе почули, у тебе повинна бути така можливість. А якщо ми говоримо про підходи, то позицію страуса ніколи не можна займати: «якщо ми туди не ходимо, значить, цієї проблеми немає» — точно неправильний підхід.

Ви ж розумієте, що цим каналам потрібні топові спікери, щоб нарощувати рейтинг, і ви їм цю можливість даєте.

А можемо подивитися, як їхній рейтинг змінився, коли я ходив і не ходив? Ще раз, я не маю права визначати — хороший це канал чи поганий. Це може робити глядач або, у межах чинного законодавства, відповідний орган.

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Коли [нардеп від ОПзЖ] Ренат Кузьмін на телеканалі NewsОne прямо говорить, що посольство США забороняє Україні купувати російську вакцину — це пропаганда і дезінформація.

Так запитання не до каналу, а до спікера, який туди приходить. Я теж можу сказати вам щось, з чим ви не згодні. А якби у нас був прямий ефір? Що б ви зробили? Не вимкнули б ефір. І це не означає, що ви поганий журналіст.

У минулому ви багато працювали зі східними політиками — Петром Мельником, Володимиром Яцубою, Сергієм Тігіпком. Я намагаюся зрозуміти вашу ідеологію.

Я не думаю, що такі [східні] політики є. У нас не повинно бути ні східних, ні західних, ні північно-східних. Повинні бути політики, які працюють на країну, а країна у нас одна і вона ціла. Якщо ми говоримо про підходи, то у когось вони, може, змінювалися, а в мене завжди такими були.

Як ви знаходите в парламенті спільну мову з главами фракцій, у них різна риторика та ідеологія? Багатьом було б важко знайти спільну мову з Медведчуком, наприклад.

Потрібно ставитися до всіх із конструктивною повагою і не треба нікого дурити. Це, може, нове для нашого парламенту в цілому, але ефективно працює. Колеги вже знають, що я намагаюся не обіцяти те, що не можу зробити.

У вас є політичний капітал: непоганий рейтинг, впізнаваність, посада. Ви ж не плануєте піти з влади через пʼять років?

Мені подобається те, чим я займаюся. Буде неправдою сказати: ні, мені важко. Бувають важкі моменти, як у кожного на роботі, але я хочу зробити те, що обіцяв іншим і собі.

Олександр Кузьмін / «Бабель»

Усі ваші останні інтервʼю зводяться до однієї тези: ви — конкурент Володимира Зеленського.

Давайте ми будемо конкурувати в хороших справах і в хороших досягненнях для країни.

Прощаючись, ми робимо ще кілька фото Разумкова в його кабінеті. Уже на вулиці фотограф Олександр Кузьмін скаржиться, що через радянський інтерʼєр усі вони теж совкові.