За нашою інформацією проєкт концепції був готовий ще до Нового року. Чому тоді його не передали на розгляд Комісії з питань правової реформи при президентові? І чому нова концепція менш конкретна?
Я б не хотів говорити, що концепція стала менш конкретною. Текст передали на розгляд Комісії [з питань правової реформи] наприкінці минулого року. Після цього, десь наприкінці листопада, ми вперше надіслали проєкт концепції в Офіс президента. З того часу отримали серйозний фідбек від Офісу, міжнародних експертів і експертів неурядових організацій. Усі ці правки ми вивчили, проаналізували та частково імплементували в текст.
Зараз працюємо над комунікаційною стратегією — як представити нашу концепцію перехідного правосуддя суспільству. Головне, що важливо сказати: концепція — це реакція на міжнародний збройний конфлікт, спричинений збройною агресією Російської Федерації. Ніяких внутрішніх конфліктів і ніяких переговорів із так званими «ДНР» і «ЛНР» у нас у концепції немає. Вона стосується Криму і Донбасу. Документ — це дорожня карта, а не панацея.
Чого стосувалися зауваження?
Якщо говорити про конкретні речі, наприклад, від ОП було питання про можливість залучення до правосуддя іноземних суддів. Ми розуміємо, що це досить чутливе питання, яке передбачає серйозні зміни до національного законодавства.
Від міжнародних експертів були зауваження й більш редакційного плану. Наприклад, на кого може поширюватися дія концепції — чи тільки на громадян України, чи також на іноземців, які перебували на тимчасово окупованих територіях. Усі зауваження ми опрацювали з членами робочої групи і фіналізували текст концепції.
І на кого поширюватиметься концепція ?
Перш за все, на громадян України.
Для чого потрібні міжнародні судді: щоб суду довіряли чи через їхній досвід роботи зі збройними конфліктами?
Радше друге, хоча довіра в таких справах теж дуже важлива. У нас ані судова, ані правова система поки не дуже готові до роботи в таких ситуаціях. Звичайно, ми сильно просунулись — є прокуратура Автономної Республіки Крим, яка працює з воєнними злочинами. Також у грудні 2019 року Офіс генерального прокурора створив департамент з розслідування злочинів у контексті збройного конфлікту. Але для українського правосуддя це й досі складна тема.
Якщо підходити концептуально, як юрист-міжнародник я б підтримав ідею створення суду зі спеціальною палатою для розгляду цих питань — War Crimes Chamber. Але таку систему треба обговорювати і готувати — тут не обійтися без змін до національного законодавства.
Поговорімо про суть документа. Як каратимуть за злочини, і чи залишається пункт про те, що відповідальність нестимуть по обидва боки від лінії розмежування?
Концепція визначає, хто не може уникнути відповідальності у жодному разі. По-перше, кримінальна відповідальність передбачена для тих, хто вчинив найтяжчі злочини — воєнні, злочини проти людяності. Для них не може бути ні амністії, ні помилування, і немає різниці, з якого боку ці злочини були вчинені.
По-друге, до відповідальності мають притягнути тих, хто брав участь у діяльності проти суверенітету і територіальної цілісності України. Тобто, тих людей, які сприяли окупаційній адміністрації, або топкерівників окупаційних адміністрацій.
Без зброї чи зі зброєю сприяли?
Безпосередньо сприяли окупаційній адміністрації. Це ті, хто зараз очолює певні угруповання в Криму і на Донбасі, або ті, хто раніше вчиняв ці злочини.
Концепція передбачає відповідальність і для тих, хто працює на окупаційний режим?
Концепція, крім кримінальної відповідальності, передбачає люстрацію. Певна категорія людей не зможе брати участь у політичних процесах.
Також закон визначить, за яких умов людей, які працювали не на керівних посадах в окупаційній владі, зможуть звільняти від кримінальної відповідальності, застосовувати до них амністію або помилувати.
Але є відповідальність за зраду присязі. Наприклад, деяких суддів вже засудили за державну зраду. А що буде з пожежниками, які також присягали Україні?
Концепція не деталізує конкретно відповідальність для пожежників, вчителів або медиків — для цього треба створити окремий каталог і змінити законодавство, зокрема й кримінальне.
Які професії до нього потраплять?
Думаю, такий каталог створять пізніше. Якщо людина не вчиняла тяжких злочинів, була змушена залишитися на цій території і працювала, наприклад, медсестрою, то до жодної відповідальності її притягати не будуть.
Сніжана Хромець / Артем Марков / «Бабель»
Наступна складова документа — відшкодування збитків і моральної шкоди. Давайте почнемо з останнього, як це відбуватиметься?
Моральний аспект — це, скоріше, визнання права на правду. Ми повинні встановити жертв і злочини, які проти них були вчинені, щоб людина відчула, що визнаються її страждання. Для цього створять реєстр жертв.
В інших країнах, які виходили з конфліктів, були так звані «комісії правди». У нас теж вони будуть?
У нас має бути орган, який займатиметься цими питаннями. Не обов’язково створювати щось нове, це може бути якийсь вже наявний орган.
Наскільки я розумію, ключове в «комісії правди» — це довіра суспільства. Попередня редакція передбачала дуже жорсткий і прозорий відбір членів комісії, у тому числі міжнародними експертами.
Безумовно, довіра важлива, але, гадаю, все це можна зробити на майданчику, який вже існує, або розподілити функції між існуючими органами.
На якому майданчику?
Я не хочу поки його називати.
Давайте уточню запитання: він буде на базі представництва президента в Криму чи на базі правоохоронних органів?
Ні, і там, і там зовсім інші функції. Я маю на увазі органи, які не мають жодних правоохоронних функцій і не є політичними.
Яким чином влада буде зʼясовувати правду про події під час збройного конфлікту? Наприклад, комісія опитала людей, зібрала інформацію, встановила якісь факти, написала звіт. А далі інформація просто залишиться в архіві, на її основі напишуть підручники?
Необхідно буде створити базу даних, частково відкриту для суспільства. Далі щось може піти в підручники історії, освітні програми, музеї, десь встановлять пам’ятник.
Чи не стануть пам’ятники причиною нових конфліктів між сторонами? Якщо провести аналогію із Другою світовою війною, то у радянських солдатів і бійців УПА були дуже різні герої. Ми ж не будемо ставити пам’ятник «Моторолі»?
Звісно, що ні, він воєнний злочинець. Жодних пам’ятників «Гіві» й «Моторолі» не буде.
У варіанті концепції, який ми публікували, кримських татар називали «корінним народом». Це формулювання залишається?
Залишається. Концепція гарантує права корінних народів України, зокрема, кримськотатарського як корінного народу Криму, України.
Концепція також передбачає матеріальну компенсацію. Який буде механізм?
Матеріальна компенсація — важлива частина перехідного правосуддя. Тут у нагоді буде реєстр жертв, про який я згадував. Жертви повинні отримати компенсацію — потрібно зʼясувати реальний обсяг втрат, створити реєстр збитків і визначити порядок виплат з урахуванням усіх нюансів. Коли ми говоримо про компенсації, йдеться і про можливість отримувати й відновлювати документи, про доступ до освіти для дітей з окупованих територій. Щось із цього влада вже робить.
Важливо, що у фіналі збитки від конфлікту має відшкодувати країна агресор — Російська Федерація.
Але для цього як мінімум мають відбутися міжнародні суди, з’явитися рішення.
Вони відбуваються.
Але це тривалий процес. У попередньому варіанті концепції йшлося про спеціальний фонд, який планували створити з державного бюджету і з благодійних фондів міжнародної допомоги. Цей пункт лишається?
Компенсації жертвам, зокрема і з міжнародною допомогою — так.
Це вже погоджено чи мають відбутися переговори?
Ми пишемо рамковий документ і не можемо в ньому прописувати, в якому конкретно фонді чи організації будемо отримувати допомогу.
Уявімо ситуацію, що люди в окупованому Криму продали квартиру, оформили документи в окупаційних органах, а в Україні угоду не зафіксували. Коли Крим повернеться в Україну, ця угода буде недійсна?
Ми визнаємо право власності громадян України у Криму на підставі документів, виданих державними органами. Визнавати російські закони та документи, незаконно видані на нашій території, ми не будемо.
Концепція передбачає запобігання конфліктам у майбутньому, яким чином?
Це інституційні реформи. Маємо створити резерв держслубовців, які обійматимуть посади на звільнених територіях. Маємо забезпечити баланс між свободою слова та протидією дезінформації та мові ворожнечі. Також потрібно притягнути до відповідальності осіб, причетних до злочинів, щоб інші розуміли, що злочини не минають безкарно, щоб у майбутньому люди не брали участі у таких справах. Фактично ми вже це робимо — в Офісі генпрокурора є департамент, який займається злочинами під час збройного конфлікту, його курує заступник генпрокурора Гюндуз Мамедов (інтервʼю з ним читайте тут).
Зараз ви передаєте концепцію в Офіс президента?
Я дуже не люблю говорити про строки, але найближчим часом ми плануємо передати документ в Офіс президента. Там його мають розглянути профільні підрозділи і потім, сподіваємося, президент затвердить концепцію своїм указом.
Далі під цю концепцію мають розробити окремі законопроєкти?
За дорученням президента уряд має створити перелік законодавчих актів, які треба розробити і ухвалити, щоб концепція запрацювала. Законопроєкти будуть розробляти експерти і державні органи.
Минулого тижня профільний комітет парламенту в першому читанні розглядав законопроєкт про воєнні злочини. Ви брали участь у розробці цього проєкту. Можете коротко пояснити, чому він важливий?
Йдеться про проєкт 2689. Він імплементує положення про міжнародні злочини в Кримінальний кодекс України. Що це означає? [У Кримінальному кодексі] ми плануємо створити окремий розділ і прописати там чотири категорії міжнародних злочинів: злочини проти людяності, злочини агресії, злочини геноциду, воєнні злочини. Деякі з них зараз є в нашому Кодексі, а ось злочинів проти людяності — немає.
Дві головні задачі, які вирішує законопроєкт — криміналізація злочинів проти людяності і складання належного каталогу воєнних злочинів у Кримінальному кодексі.
Навіть якщо парламент ухвалить цей проєкт, змінений Кодекс не поширюватиметься на злочини часів захоплення Криму та Донбасу — закон не має зворотної сили.
Для злочинів за попередні роки можна застосовувати статті чинного Кримінального кодексу про міжнародні (воєнні) злочини — зараз вони розкидані по різних главах, а деякі нечітко виписані.
У новому законопроєкті є положення, що якщо згідно з міжнародним правом певна діяльність вважалася злочином на момент її скоєння, особу можна притягнути до відповідальності за вчинення такого злочину.
Які шанси, що Рада підтримає цей законопроєкт?
Ми сподіваємося на краще, але розуміємо, що цей проєкт може викликати певний спротив.
Чому?
Це якісний юридичний текст. Дуже не хочеться, щоб різні політичні моменти і спекуляції завадили його ухвалити.
Нещодавно росіяни на референдумі змінили Конституцію (детально про це читайте тут). В одній з поправок йдеться про перевагу національного законодавства Росії над міжнародним. Тобто Росія ігноруватиме рішення міжнародних судів, де, серед іншого, є й наші справи. Наскільки ці правки чутливі для України?
Коли у Конституції фіксують право не виконувати міжнародні зобов’язання — це Середньовіччя. Як юрист-міжнародник я не можу це коментувати — це поза рамками здорового глузду.
Тим не менш, які наслідки це матиме для нас?
Якщо Росія отримає рішення, яке її не влаштовує, вона не буде його виконувати. Однак для міжнародної спільноти ці рішення Росії не матимуть ніякої правової сили. У відповідь проти Росії мають посилити санкції і вимагати виконання рішень міжнародних судів.
Ще одна поправка до Конституції РФ ускладнює повернення Криму, наскільки вона важлива для України?
Qypchak / Wikipedia
Вони зараз прописують положення, що не можна відчужувати або закликати до відчуження частин території РФ. Зрозуміло, що це робиться з певною пересторогою, щоб не віддавати Крим. На це у нас є дуже проста відповідь: не треба нічого віддавати вашого. Крим — це Україна, не Росія. Тобто, ці положення можуть визнавати чинними щодо адміністративно-територіальних одиниць РФ, але не щодо територій України, тимчасово окупованих Росією.