По нашей информации, проект концепции был готов еще до Нового года. Почему тогда его не передали на рассмотрение Комиссии по вопросам правовой реформы при президенте? И почему новая концепция менее конкретная?
Я бы не хотел говорить, что концепция стала менее конкретной. Текст передали на рассмотрение Комиссии [по вопросам правовой реформы] в конце прошлого года. После этого, примерно в конце ноября, мы впервые прислали проект концепции в Офис президента. С того времени получили серьезный фидбэк от Офиса, международных экспертов и экспертов неправительственных организаций. Все эти правки мы изучили, проанализировали и частично имплементировали в текст.
Сейчас работаем над коммуникационной стратегией — как представить нашу концепцию переходного правосудия обществу. Главное, что важно сказать: концепция — это реакция на международный вооруженный конфликт, вызванный вооруженной агрессией Российской Федерации. Никаких внутренних конфликтов и никаких переговоров с так называемыми «ДНР» и «ЛНР» у нас в концепции нет. Она касается Крыма и Донбасса. Документ — это дорожная карта, а не панацея.
Чего касались замечания?
Если говорить о конкретных вещах, например, от ОП был вопрос о возможности привлечь к правосудию иностранных судей. Мы понимаем, что это достаточно чувствительный вопрос, который предполагает серьезные изменения национального законодательства.
От международных экспертов были замечания и более редакционного плана. Например, на кого может распространяться действие концепции — только на граждан Украины или и на иностранцев, которые находились на временно оккупированных территориях. Все замечания мы проработали с членами рабочей группы и финализировали текст концепции.
И на кого будет распространяться концепция ?
Прежде всего на граждан Украины.
Для чего нужны международные судьи — чтобы суду доверяли или из-за их опыта работы с вооруженными конфликтами?
Скорее, второе, хотя доверие в таких делах очень важно. У нас ни судебная, ни правовая система пока не очень готовы к работе в таких ситуациях. Конечно, мы сильно продвинулись — есть прокуратура Автономной республики Крым, которая работает с военными преступлениями. Также в декабре 2019 года Офис генерального прокурора создал департамент по расследованию преступлений в контексте вооруженного конфликта. Но для украинского правосудия это все еще сложная тема.
Если подходить концептуально, как юрист-международник я бы поддержал идею создания суда со специальной палатой, чтобы рассматривать эти вопросы — War Crimes Chamber. Но такую систему надо обсуждать и готовить — здесь не обойтись без изменений национального законодательства.
Давайте поговорим о сути документа. Как будут наказывать за преступления и остается ли пункт о том, что ответственность будут нести по обе стороны линии разграничения?
Концепция определяет, кто не сможет избежать ответственности в любом случае. Во-первых, уголовная ответственность предусмотрена для тех, кто совершил самые тяжкие преступления — военные и против человечности. За них не может быть ни амнистии, ни помилования — и нет разницы, с какой стороны эти преступления совершили.
Во-вторых, к ответственности должны привлечь тех, кто участвовал в деятельности против суверенитета и территориальной целостности Украины. То есть тех людей, которые способствовали оккупационной администрации, или топ-руководителей оккупационных администраций.
Способствовали без оружия или с оружием?
Непосредственно способствовали оккупационной администрации. Это те, кто сейчас возглавляет определенные группировки в Крыму и на Донбассе, и те, кто совершал эти преступления.
Концепция предусматривает ответственность и для тех, кто работает на оккупационный режим?
Концепция, помимо уголовной ответственности, предусматривает люстрацию. Определенная категория людей не сможет участвовать в политических процессах.
Также закон определит, при каких условиях людей, работавших не на руководящих должностях в оккупационной власти, смогут освобождать от уголовной ответственности, применять к ним амнистию или помиловать.
Но есть ответственность за измену присяге. Например, некоторых судей уже осудили за государственную измену. А что будет с пожарными, которые тоже присягали Украине?
Концепция не детализирует конкретно ответственность для пожарных, учителей или медиков — для этого нужно создать отдельный каталог и изменить законодательство, в том числе уголовное.
Какие профессии в него попадут?
Думаю, такой каталог создадут позже. Если человек не совершал тяжких преступлений, был вынужден остаться на этой территории и работал, например, медсестрой, то ни к какой ответственности его привлекать не будут.
Снежана Хромец / Артем Марков / «Бабель»
Следующая составляющая документа — возмещение убытков и морального ущерба. Давайте начнем с последнего, как это будет происходить?
Моральный аспект — это, скорее, признание права на правду. Мы должны установить жертв и преступления, которые против них совершили, чтобы люди почувствовали, что признаются их страдания. Для этого создадут реестр жертв.
В других странах, которые выходили из конфликтов, были так называемые комиссии правды. У нас тоже они будут?
У нас должен быть орган, который будет заниматься этими вопросами. Не обязательно создавать что-то новое, это может быть какой-то уже существующий орган.
Насколько я понимаю, ключевое в комиссии правды — это доверие общества. Предыдущая редакция предусматривала очень жесткий и прозрачный отбор членов комиссии, в том числе международными экспертами.
Безусловно, доверие важно, но думаю, что все это можно сделать на существующей площадке или распределить функции между существующими органами.
На какой площадке?
Я не хочу пока ее называть.
Давайте уточню: она будет на базе представительства президента в Крыму или правоохранительных органов?
Нет, и там, и там совсем другие функции. Я имею в виду органы, которые не имеют никаких правоохранительных функций и не являются политическими.
Каким образом власть будет выяснять правду о произошедшем во время вооруженного конфликта? Например, комиссия опросила людей, собрала информацию, установила какие-то факты, написала отчет. А дальше информация просто останется в архиве, на ее основе напишут учебники?
Необходимо будет создать базу данных, частично открытую для общества. Дальше что-то может пойти в учебники истории, образовательные программы, музеи, где-то установят памятник.
Не станут ли памятники причиной новых конфликтов между сторонами. Если провести аналогию со Второй мировой войной, то у советских солдат и бойцов УПА были очень разные герои. Мы же не будем ставить памятник «Моторолле»?
Конечно нет, он военный преступник. Никаких памятников «Гиви» и «Моторолле» не будет.
В варианте концепции, который мы публиковали, крымских татар называли «коренным народом». Это формулировка остается?
Остается. Концепция гарантирует права коренных народов Украины, в частности крымскотатарского как коренного народа Крыма, Украины.
Концепция также предусматривает материальную компенсацию. Каким будет механизм?
Материальная компенсация — важная часть переходного правосудия. Здесь полезен будет реестр жертв, который я упоминал. Жертвы должны получить компенсацию — нужно выяснить реальный объем потерь, создать реестр ущерба и определить порядок выплат с учетом всех нюансов. Когда мы говорим о компенсации, речь идет и о возможности получать и восстанавливать документы, о доступе к образованию для детей с оккупированных территорий. Что-то из этого власть уже делает.
Важно, что в финале ущерб от конфликта должна возместить страна-агрессор — Российская Федерация.
Но для этого как минимум должны состояться международные суды и появиться решения.
Они происходят.
Но это длительный процесс. В предыдущем варианте концепции говорилось о специальном фонде, который планировали создать из государственного бюджета и из благотворительных фондов международной помощи. Этот пункт остается?
Компенсации жертвам, в том числе и с международной помощью, — да.
Это уже согласовано, должны пройти переговоры?
Мы пишем рамочный документ и не можем в нем прописывать, в каком конкретно фонде или организации будем получать помощь.
Представим ситуацию: люди в оккупированном Крыму продали квартиру, оформили документы в оккупационных органах, а в Украине договор не зафиксировали. Когда Крым вернется в Украину, эта сделка будет недействительна?
Мы признаем право собственности граждан Украины в Крыму на основе документов, выданных государственными органами. Признавать российские законы и документы, незаконно выданные на нашей территории, мы не будем.
Концепция предусматривает предотвращение конфликтов в будущем. Каким образом?
Это институциональные реформы. Мы должны создать резерв госслужащих, которые займут должности на освобожденных территориях, и обеспечить баланс между свободой слова и противодействием дезинформации и языку вражды. Также нужно привлечь к ответственности причастных к преступлениям людей, чтобы другие понимали, что преступления не проходят безнаказанно, чтобы в будущем люди не участвовали в таких делах. Фактически мы уже это делаем — в Офисе генпрокурора есть департамент, который занимается преступлениями во время вооруженного конфликта, его курирует заместитель генпрокурора Гюндуз Мамедов (интервью с ним читайте здесь).
Сейчас вы передаете концепцию в Офис президента?
Я очень не люблю говорить о сроках, но в ближайшее время мы планируем отправить документ в Офис президента. Там его должны рассмотреть профильные подразделения, и затем, надеемся, президент утвердит концепцию своим указом.
Далее под эту концепцию должны разработать отдельные законопроекты?
По поручению президента правительство должно создать перечень законодательных актов, которые необходимо разработать и принять, чтобы концепция заработала. Законопроекты будут разрабатывать эксперты и государственные органы.
На прошлой неделе профильный комитет парламента в первом чтении рассматривал законопроект о военных преступлениях. Вы участвовали в разработке этого проекта. Можете вкратце объяснить, почему он важен?
Речь идет о проекте 2689. Он имплементирует положения о международных преступлениях в Уголовный кодекс Украины. Что это означает? [В Уголовном кодексе] мы планируем создать отдельный раздел и прописать там четыре категории международных преступлений: преступления против человечности, преступление агрессии, преступление геноцида, военные преступления. Некоторые из них есть в нашем Кодексе, а преступлений против человечности — нет.
Две главные задачи, которые решает законопроект: криминализация преступлений против человечности и составление каталога военных преступлений в Уголовном кодексе.
Даже если парламент примет этот проект, измененный Кодекс не будет распространяться на преступления времен захвата Крыма и Донбасса, — закон не имеет обратной силы.
Для преступлений за предыдущие годы можно применять статьи действующего Уголовного кодекса о международных (военных) преступлениях — сейчас они разбросаны по разным главам, а некоторые нечетко прописаны.
В новом законопроекте есть положение, что если по международному праву определенная деятельность считалась преступлением на момент ее осуществления, лицо можно привлечь к ответственности за совершение такого преступления.
Каковы шансы, что Рада поддержит этот законопроект?
Мы надеемся на лучшее, но понимаем, что этот проект может вызвать определенное сопротивление.
Почему?
Это качественный юридический текст. Очень не хочется, чтобы разные политические моменты и спекуляции помешали его принять.
Недавно россияне на референдуме изменили Конституцию (подробно об этом читайте здесь). В одной из поправок говорится о преимуществе национального законодательства над международным. То есть Россия будет игнорировать решения международных судов, где, среди прочих, рассматриваются и наши дела. Насколько эти правки чувствительны для Украины?
Когда в Конституции фиксируют право не выполнять международные обязательства — это Средневековье. Как юрист-международник я не могу это комментировать — это не лезет ни в какие ворота.
И все-таки, какие последствия это будет иметь для нас?
Если Россия получит решение, которое ее не устраивает, она не будет его выполнять. Но для международного сообщества эти решения России не будут иметь никакой правовой силы. В ответ против России должны усилить санкции и требовать выполнения решений международных судов.
Еще одна поправка в Конституцию РФ затрудняет возвращение Крыма, насколько она важна для Украины?
Qypchak / Wikipedia
Они сейчас прописывают положение, что нельзя отчуждать или призывать к отчуждению частей территории РФ. Ясно, что это делается с определенной целью — чтобы не отдавать Крым. На это у нас есть очень простой ответ: не надо ничего отдавать, потому что оно не ваше. Крым — это Украина, не Россия. То есть эти положения могут признаваться действующими только в отношении административно-территориальных единиц РФ, но не территорий Украины, временно оккупированных Россией.