Ви стали мером у 31 рік. Це був 1994-й. Чим ви до цього займалися? Працювали, здається, ветеринаром у луганському зоокутку?
Це був складний час, але для когось це був час нових відкритих можливостей. Розвалився Радянський Союз, система управління, і комуністи були в шоці. До 1993—1994 років була абсолютна вольниця. Демократією це важко назвати. Була абсолютна свобода, і кожен нею користувався на свій розсуд. Наприкінці 80-х ми з партнерами створили кооператив, який називався «Білий лелека». Потім було мале приватне підприємство «Віра», а в 1991 році на першому аукціоні, який публічно проводився в Луганську, ми купили обʼєкт під назвою «Донецькі Зорі» — так зʼявилася компанія «АМД».
Хто вас напоумив йти в мери, чи ви самі вирішили?
Це було спонтанне рішення. Насправді, автором був Анатолій Парапанов. Я ніколи до цього не займався політикою. Тоді починалася передвиборча кампанія до Верховної Ради України. Один з кандидатів почав піаритися — раніше це інакше називалося — на моїх обʼєктах бізнесу. Став розповідати, що він допомагає ветеранам, допомагає тим, цим, а допомагав же ж не він. Я спробував [йому] пояснити, що поводитися потрібно правильно і називати речі своїми іменами. Він відповів, що він за пʼять хвилин депутат. А потім зʼявився Парапанов, довго і наполегливо переконував. Пояснював, що якщо ось навіть такі балотуються, то мені точно треба йти.
Коли ви стали мером, майбутні господарі Луганська, наприклад Сергій Кравченко, Валерій Голенко, Володимир Пристюк, вже були в політичному полі?
Кравченко був. У той час він працював воєнкомом у Камʼянобрідському районі Луганська. Голенко та Пристюк зʼявилися за часів Леоніда Кучми, через Віктора Тихонова. Він був фігурою впливу — довіреною особою Кучми в 1994 році. Уся стара партноменклатура, зокрема комсомольська, підтягувалася через Віктора Тихонова. Він був головним у цьому процесі. Пізніше вони сильно вплинули на те, щоб мене зняли. Пристюк був одним з модераторів цього процесу.
Юлія Вебер / «Бабель»
Офіційно вас зняли за фінансові махінації. У чому була суть справи?
Усе досить просто. СБУ завела справу на мою дружину. Усе це намагався підтримати начальник податкової адміністрації Олександр Антіпов. Підприємство, де працювала моя дружина, продавало дитяче харчування. Закінчувався термін реалізації дитячого харчування, а з урахуванням того, що ми тримали марку та якість і ніколи не продавали прострочену продукцію, ми його передали на переробку на консервний завод, який в нас був у селищі Ювілейному, у сільгоспінституті. Ось цим і займалася Служба безпеки України. Потім у мене була розмова з Михайлом Кравцем, він був начальником відділу «К» СБУ. Він мені сказав: «Ми навіть не очікували, що на вас нічого немає». Якби щось було нечисто, повірте, з урахуванням настрою Тихонова, Єфремова та їхньої команди, вони б із задоволенням дали хід будь-якій справі.
Звідки Єфремов взагалі взявся в луганській політиці? Ви з ним спілкуєтеся?
Олександр Сергійович — виходець з комсомолу. Остання його посада — секретар парткому заводу імені Леніна. Я з ним давно не спілкувався. У мене була своя історія з Тихоновим і Єфремовим. У той час його заступником була дуже хороша людина, мій друг і товариш Анатолій Путінцев. Він був тоді членом Компартії. Я в 1994 році, коли став мером, запросив його на роботу до міськвиконкому. Після цього комуністи вигнали Анатолія з партії — «за співпрацю з буржуазними елементами». Саме він мене познайомив з Єфремовим. Тоді була така мода, щоб кожна територія мала свій регіональний банк. Такий був потрібен і нам. Єфремов і його люди спілкувалися з підприємствами, але у них не було грошей. А тут саме виставили на торги УКРКОМУНБАНК. Я Єфремову і Тихонову фінансово допоміг його купити. Ми з ними були умовними партнерами протягом двох років. Банк замислювався як комерційний проєкт, але прибутку не було. А потім я запитав: «Хлопці, а де ж бізнес?» Ось тут і почалися мої проблеми з Єфремовим. Усе починається або з грошей, або з жінок. У нашому випадку це були гроші.
Юлія Вебер / «Бабель»
На останніх виборах у 113 окрузі балотувався Володимир Струк. Він озброював блокпости бойовиків «ЛНР». Ви з ним знайомі?
Звичайно. З ним давно не спілкуюся. Коли починалася війна, я йому сказав: «Володя, дивись, якщо ти хочеш моєї поради як людини, яка тебе дуже давно знає, то я тобі раджу з цими хлопцями не грати в подібні ігри». Чим закінчилася гра — нам відомо.
Ви напевно бачили це відео: Іспанія, Струк тусує з луганськими бандитами...
Давайте слово «бандити» вживати коректно. Я передбачаю ваше наступне запитання... Чи знав я Валеру Доброславського? Тоді у тих людей, яких зараз називають бандитами, на днях народження гостями були обласні прокурори, обласні судді. Якщо людина — злочинець, є Кримінально-процесуальний кодекс, саджайте її в тюрму. А виходить навпаки — як людини не стане, на неї починають вішати ярлики, називати бандитом. Якщо ви вважаєте, що це злочинці, посадіть їх куди слід. Після того як вбили Доброславського, дуже багато зʼявилося легенд, хто з ним тоді спілкувався, хто у нього був правою рукою тощо... Насправді Валерій був неординарною особистістю — продуктом того часу, тому і зʼявилися подібні міфи.
Були луганські підприємці та донецькі. Після вбивства Доброславського луганських підімʼяли під себе донецькі підприємці, і там виник донецький клан підприємців, який потім виріс у Партію регіонів. Це так?
Я думаю, що не зовсім так. У той час Російська Федерація вже отямилася після розпаду СРСР. Починаючи з 1994—1995 років вона займалася серйозною розробкою на територіях Донецької і Луганської областей. Отже це не був «луганський клан» чи «донецький клан». Це був російський клан. Якщо називати речі своїми іменами, жодного «донецького клану» ніколи не було. [Точніше] він був до того моменту, поки в аеропорту Донецька не вбили Євгена Щербаня. Я з ним спілкувався неодноразово. Я попереджав його, що це може закінчитися погано. [У Щербаня] була тоді Ліберальна партія. До нас у Луганськ приїхав Володимир Щербань, а з ним і Женя Щербань. Народний депутат Володимир Щербань виступав у нас в актовій залі, а ми з Женею сиділи й обговорювали ситуацію. Вони були занадто самостійними і становили загрозу для російського клану і російського впливу на тих територіях. Вони тоді мріяли, що Володя стане президентом України. На що я йому сказав: «Женя, це все цікаво і добре, але ви ж розумієте, що це дуже небезпечно».
Вас у 1997 році змістили з посади мера, а Єфремов став главою області в 1998 році.
Він був заступником, потім став головою ОДА. [Пройшли] парламентські вибори 1998 року, які я виграв тоді в мажоритарному окрузі в Луганську. Це були перші, скажімо так, вибори, на які пішла команда Єфремова — Тихонова. Я йшов у окрузі та виграв, мене всі вітали. Але депутатом став Олександр Борзих. Вони переписали результати на всіх дільницях у Луганському сільгоспінституті, і Борзих мене переміг на дві десятих відсотка.
Юлія Вебер / «Бабель»
«Партій в Україні не було, немає, і я не знаю, чи будуть вони. Є політичні проєкти»
Перестали бути мером і чим ви займалися?
Ще у 1994 році я познайомився з Михайлом Бродським. Він дуже така оригінальна людина. Подробиці нашого знайомства наступні: я сиджу у себе в кабінеті, працюю, це був кінець липня 1994 року. У моїй приймальні секретар каже: «Вам телефонують з Києва». Я питаю: «Хто?» Вона каже: «Представився — Міша». Я кажу: «Ну, Міша, так Міша». Беру слухавку, молодий чоловік каже: «Здрастє. Я Міша Бродський. У нас там є спільні знайомі. Взагалі, я люблю баскетбол». Я кажу: «Ну, я за вас радий, любіть». Міша відповідає: «У вас там є команда, давайте підтримувати». Я кажу: «Усе гаразд, але я люблю волейбол». Ось така була у нас дискусія. Ми потім познайомилися ближче. Він досить оригінальна людина в багатьох сенсах. Ми продовжуємо дружити вже 25 років. Я у Михайла Бродського був шафером на весіллі.
Ви навіть в його партії «Яблуко» були, вірно?
Партій в Україні не було, немає, і я не знаю, чи будуть вони. Є політичні проєкти. Якісь живуть довше, якісь менше. Так, було діло з Бродським. Це був, якщо хочете, романтичний період для мене в сенсі політики.
У 2001 році ви відкрили «Луганську ініціативу». У мене був календарик і якась грамота від «Ініціативи» у школі. Що це було?
До виборів Луганського міського голови у 2002 році ми почали активно готуватися приблизно за рік. Зареєстрували громадську організацію «Луганська ініціатива». Через неї ми реалізовували велику кількість тих проєктів, які вважали корисними для громади міста Луганська. Чим все завершилося, ви знаєте. У нас в Києві є знаменитий Печерський суд, а в Луганську був його клон — Ленінський суд, вони мало чим відрізняються. Він ухвалив рішення зняти мене з виборів за добу до дня голосування. Взагалі, судді в Україні — це окрема тема. До речі, що б ви розуміли, перші гості, хто був у Валери Доброславського на всіх днях народження, — це судді.
Потім була Помаранчева революція. Ви в Луганську підтримали Віктора Ющенка, чому?
Я не підтримав Ющенка, я підтримав ті події. Був 2003 рік, у команди Ющенка була досить складна ситуація з керівником штабу в Луганській області. Я спілкувався з Романом Безсмертним, і мені запропонували очолити цей штаб на виборах. Ми дружили з Романом, я його поважав, а Януковича взагалі не можна було підтримати, тому я погодився керувати штабом Ющенка. З боку штабу Януковича за силовий блок відповідав Іван Аврамов — права рука Юри Єнакієвського з вугільної теми. Це були справді такі реальні бойовики, які ходили з автоматами. Був знаменитий напад на наш офіс поруч із залізничним вокзалом — за участю понад 50 бойовиків, тепер вони називаються «тітушками». Вони просто не очікували, що ми почнемо чинити опір. Історія стала відомою на всю країну.
Ви знали про зʼїзд у Льодовому палаці в Сєвєродонецьку, коли прихильники Януковича намагалися створити Донецько-Криворізьку Республіку?
Дізнався, коли він вже відбувався. У нас в Україні було, в принципі, кілька стратегічних помилок, через які потім почалися війна на Донбасі й анексія Криму. Перша — це те, що в 1995 році великі економісти разом з великими управлінцями почали знищувати шахтну галузь Донецької і Луганської областей. Потім, в 1996 році, Олександр Мороз протягнув Конституцію, в якій окремо виділили Автономну Республіку Крим, чого в жодному разі не можна було робити. Ну, а далі всі проблеми пішли грудкою. Ось цей зʼїзд у Сєвєродонецьку — це провісник усіх цих сепаратистських процесів. СБУ та всі інші правоохоронні органи цей важливий фактор пропустили і не звернули увагу.
«Я казав Єфремову: “Хлопці, ви всі будете сидіти у вʼязниці. Причому я до цього жодного стосунку не матиму”»
Юлія Вебер / «Бабель»
Після девʼяти місяців роботи головою облдержадміністрації ви стали депутатом.
Так, став депутатом від БЮТ. Я був у списку під номером 42. А потім почався якийсь цирк у контексті організації роботи фракції БЮТ. Давайте складемо мандати, а завтра напишемо заяви, що ми знову підемо в депутати. У мене була своя точка зору, я вважав, що депутати повинні займатися більш серйозними речами, законотворчою діяльністю перш за все, і вважав, що потрібно було йти в опозицію. Це не смертельно. І коли Ющенко розпустив парламент, вважаю, це найцинічніше, що можна було зробити в тій ситуації.
Коли ви стали губернатором, зразу порушили справи проти Єфремова, Тихонова. Що це були за справи? Це фінансові махінації?
Справи зʼявилися тому, що зафіксували факти масштабної корупції. Цими справами займався принциповий слідчий МВС — людина, яку вигнали зі служби наступного дня після того, як мене прибрав з посади голови ОДА Віктор Ющенко. Нещодавно, коли мене призначили до РНБО, цей слідчий вийшов на звʼязок, ми з ним спілкувалися знову. Але тоді навіть до суду справа не дійшла. МВС, яке тоді очолював Юрій Луценко, справам ходу не дало.
А з чим справи були повʼязані?
Там була купа різних справ. Я розумію, що там були питання, повʼязані з фінансами. Коли йшлося про закриття шахт, то Єфремов і компанія нічого кращого не придумали, ніж створювати робочі місця для шахтарів у вигляді швейної машинки — зокрема, була програма розвитку швейної промисловості у відповідь на закриття шахт і звільнення шахтарів. Витрати на неї йшли в бюджеті країни окремим рядком. Сотні мільйонів щороку вливалися в цю індустрію. Чи шкода мені зараз Олександра Сергійовича? Коли вони тероризували мою дружину з допомогою СБУ, я зустрівся з Антіповим і сказав: «Ви всі будете сидіти у вʼязниці. Причому я до цього жодного стосунку не матиму». Саша посидів у Старобільському СІЗО. Мені його, звичайно, шкода як людину, але є таке правило: завжди робіть добро.
Ви не намагалися до Партії регіонів вступити?
Слухайте, де я, а де Партія регіонів? Знаючи мої стосунки з цими хлопцями, це просто театр абсурду.
Потім були позачергові парламентські вибори 2007 року, і ви зникли до 2014-го. До того часу, поки не почалася війна. Що ви робили?
Я не зник, я займався своїми проєктами. Я робив речі, про які мало хто в цій країні знає. Та політична система, яка існувала до 2014 року, це була така політична система, в якій абсолютно незалежним людям робити було нічого. Є вождь, вождь сказав, усі вишикувалися та пішли строєм.
Тобто ви просто займалися якимись своїми проєктами?
Я вів дуже великий проєкт, який називається «Державні зібрання України» — це культурологічний проєкт про нашу багату культурну спадщину, масштаби якого знають одиниці. У рамках цього проєкту великим тиражем випустили вже чотири томи, що містять колекції та каталоги провідних музеїв України. У процесі випуску наступні чотири томи. Це наш спадок, який нам необхідно обовʼязково зафіксувати і памʼятати завжди.
Юлія Вебер / «Бабель»
Також ми понад пʼять років займаємося інформаційними технологіями та їхнім використанням у сфері державного управління. У громадській організації «Суспільне Око», яку ми створили у 2014 році, ми займаємося геоінформаційними системами, технологіями BigData, BI-платформами й іншими IT-інструментами для аналітики та прогнозування.
Звідки були гроші на всі ці проєкти? Старі запаси?
Ну, старі... Коли починають розповідати, що гроші від бабусі чи все у спадок залишилося, мені стає смішно. Перші хороші гроші я заробив у 1988 році. Чи вистачить мені цих грошей на все життя? Ні. Але я працював, заробляв і далі. Іноді я своєю головою заробляю більше, ніж у бізнесі. Мої поради дорого коштують.
І ось прийшов 2014 рік. На Донбасі — сепаратизм. Потім війна. Хтось із політиків звертався до вас за порадою?
Я ще у 2013 році говорив, коли ця донецько-російська Партія регіонів була на піку і про жодні протести не йшлося, що їхнє правління скоро закінчиться. Мене просили надати певну послугу для глави Нацбанку часів Азарова. Я відмовився та сказав: «Дивіться, їм скоро всім кінець». А мені казали: «Не може бути, ти не розумієш! Вони прийшли на все життя». Я кажу: «Їх усіх виженуть з цієї країни, як собак». Це було літо 2013 року. Я не очікував, що це буде настільки криваво. Але вони були цинічними хлопцями.
І Єфремов?
Мені, можливо, як людину його шкода. Але вони зробили практично все, через що війна почалася. Питання: вони розуміли, що роблять? Насправді, росіяни їх просто цинічно використовували, як застрільників. Для когось привітатися з Вовою Путіним — це як з богом поговорити, наприклад. Що вони в ньому знайшли? Я не знаю.
Чому це все сталося з Донбасом? Хіба не головну роль зіграв Єфремов?
Не демонізуйте Сашу. Не робіть з нього героя революції. Це звичайна людина, яка нічого видатного у своєму житті не зробила. Це просто проєкт Російської Федерації. Коли Росія від нас відчепиться? Тоді, коли вона розвалиться. Я говорив у 2014 році про те, що вся ця історія для Росії закінчиться незалежною Ічкерією, незалежним Татарстаном тощо, зрештою Росія розвалиться. Вона тримається лише тоді, коли є якісь зовнішні вороги. Росія — це країна, яка все життя воює. Росія ніколи не відповідала за свої слова, дії та вчинки. Ми живемо в цинічному світі, і насправді завдання Путіна — це не Україна. Головне завдання Путіна — це розвал або, якщо хочете, переформатування Європейського Союзу і створення нової геополітичної парадигми, осі Пекін — Москва — Берлін.
Юлія Вебер / «Бабель»
Ви з Януковичем були знайомі?
Ні. Янукович не був тією фігурою, з якою я спілкувався в донецькому середовищі. Я спілкувався з Євгеном Щербанем. Я не можу сказати, що ми були друзями, але я його знав.
А з Ахметовим?
Ні. Я більш, скажімо так, старий, напевно.
«Я займаюся питаннями економічної безпеки та питаннями кібербезпеки»
У вас є якийсь бізнес або нерухомість за кордоном?
Ні. Знаєте, я дуже спокійно ставлюся до цих речей. Якщо ви купуєте якусь нерухомість за кордоном, значить, ви повинні туди переїхати жити. Я не розумію людей, які купують нерухомість, платять за охорону, за комуналку, щоб приїхати туди на два тижні відпочити. У чому сенс, поясніть мені, будь ласка, такої нерухомості? Простіше орендувати на два тижні.
Обійняти посаду заступника секретаря РНБО вам допоміг № 25 зі списку «Слуги народу», луганчанин, виходець з «Кварталу». Може, ви самі скажете його прізвище?
На жаль, я не знаю його прізвища. Насправді все було зовсім по-іншому. Ми познайомилися з кандидатом у президенти Володимиром Зеленським. Запросили його подивитися на ті IT-продукти, які ми робили останні пʼять років. Він прийшов з великою командою, вони дуже уважно дивилися те, що ми демонстрували. У результаті того, що вони у нас побачили, завʼязалися подальші контакти. І ось моє призначення — це результат контакту з Володимиром Зеленським та його довіри до мене. А що стосується КВК, так, я був президентом клубу КВК у 1994 році. Це були молоді та талановиті луганські хлопці. Я на все життя запамʼятав капусник, який був у ДК Леніна 1 квітня 1995 чи 1996 року. Вони ставили «Бременських музикантів». І найяскравішими там були Сергій Іванов і Женя...
Кошовий.
Так. Кошовий! Це було щось. Ми допомагали тоді луганським КВКшникам. Була в педінституті дуже сильна команда — «Ворошиловські стрілки». Взагалі Луганськ у плані гумору завжди був... веселий.
Добре. І які проєкти ви показали? Що так вразило майбутнього президента?
Це проєкт «Суспільне Око», який ми створили у 2014-му. Ми розробляємо системи, які підвищують якість управлінських рішень у сфері управління державою.
Тобто та сама «Держава в смартфоні», так?
Михайло Федоров — радник президента з диджиталізації, він брав участь у наших зустрічах з майбутнім президентом. Наше завдання — це інсталяція на державному рівні інформаційних систем, які дозволяють керувати процесами в економіці та фінансах, гуманітарному блоці, енергетиці, регіональному розвитку. Причому ми використовуємо максимальну автоматизацію процесів у режимі онлайн. Спочатку ми намагалися використовувати рішення американських розробників, але змушені були робити кастомізацію і зрозуміли, що це неефективно. У нас своя велика команда розробників і повністю український софт. Ми робили систему контролю за виборами, яка дозволила Міністерству внутрішніх справ України фіксувати будь-які порушення на будь-якій виборчій дільниці в режимі онлайн і оперативно реагувати на порушення.
Юлія Вебер / «Бабель»
Це те, про що під час виборів розповідали на брифінгах?
Так, у штабі «ЗеКоманди». Це те, що робила наша команда в контексті допомоги команді президента, причому на цілком волонтерських засадах.
Ви на цій посаді будете далі займатися всією цією системою?
У мене на сьогоднішній день навантаження наступне — я займаюся питаннями економічної безпеки та кібербезпеки.
Мало хто взагалі розуміє, чим займається РНБО. Крім тих, хто працює в РНБО. Ви були мером, потім губернатором, депутатом, а тепер у РНБО. Ось каже людина: «Я з РНБО, я займаюся економічною безпекою». Ти думаєш: «Що вона там робить? Сидить за столом?»
Ні, ми не сидимо за столом. Є поняття світлофора. Якщо червоний світлофор — це означає, що буде небезпека, якщо зелений світлофор — це означає, що все добре, якщо жовтий світлофор — треба напружуватися. Так ось ми займаємося, умовно, установкою цих світлофорів у всіх сферах життєдіяльності країни. Ось ми беремо енергетику і можемо сказати, що у нас сьогодні в енергетиці червоний світлофор. Чому? Тому що не ясно, що буде 1 січня 2020 року з контрактом транзиту «Газпром» — Європа. Вивчення таких питань і подання проєктів рішень на стіл президента України через секретаря РНБО Олександра Данилюка — це наше завдання. Є ще ряд специфічних функцій, якими займається РНБО, але там є секретар, є заступники, розвідка, це дуже багато цікавої та корисної роботи. Я не можу сказати, що РНБО — це публічний орган. Дуже багато речей під грифом секретності.
Під час виборів у Раду Олександра Данилюка називали можливим премʼєр-міністром. Якщо він стане премʼєром, ви як його заступник зможете претендувати на посаду глави РНБО?
У мене такого бажання немає. У мене свої сфери компетенції. Куди б я не приходив на роботу, я хочу і намагаюся вибудувати систему, яка є стабільною, яка працює. Моє завдання зараз — вибудувати цю систему, щоб ми відкрили 18 моніторів, і у нас скрізь горів б зелений колір. У всіх сферах. Це означає, що ми працюємо правильно. Зараз ми відкриваємо 18 моніторів, і у нас червоного дуже-дуже багато.
Юлія Вебер / «Бабель»