Вы стали мэром в 31 год. Это был 1994-й. Чем вы до этого занимались? Работали, кажется, ветеринаром в луганском зооуголке?
Это было сложное время, но для кого-то это было время новых открывшихся возможностей. Развалился Советский Союз, система управления, и коммунисты были в шоке. До 1993—1994 годов была абсолютная вольница. Демократией это трудно назвать. Была абсолютная свобода, и каждый ею пользовался по своему усмотрению. В конце 80-х мы с партнерами создали кооператив, который назывался «Белый аист». Потом было малое частное предприятие «Вера», а в 1991 году на первом аукционе, который публично проводился в Луганске, мы купили объект под названием «Донецкие Зори» — так появилась компания «АМД».
Кто вас надоумил идти в мэры, или вы сами решили?
Это было спонтанное решение. На самом деле, автором был Анатолий Парапанов. Я никогда до этого не занимался политикой. Тогда начиналась предвыборная кампания в Верховную Раду Украины. Один из кандидатов начал пиариться — раньше это по-другому называлось — на моих объектах бизнеса. Стал рассказывать, что он помогает ветеранам, помогает тем, этим, а помогал-то не он. Я попытался [ему] объяснить, что вести себя нужно правильно и называть вещи своими именами. Он ответил, что он без пяти минут депутат. А потом появился Парапанов, долго и настойчиво убеждал. Объяснял, что если вот баллотируются даже такие, то мне точно надо идти.
Когда вы стали мэром, будущие хозяева Луганска, например Сергей Кравченко, Валерий Голенко, Владимир Пристюк, уже были в политическом поле?
Кравченко был. В то время он работал военкомом в Каменнобродском районе Луганска. Голенко и Пристюк появились во время Леонида Кучмы, через Виктора Тихонова. Он был фигурой влияния — доверенным лицом Кучмы в 1994 году. Вся старая партноменклатура, в том числе и комсомольская, подтягивалась через Виктора Тихонова. Он был главным в этом процессе. Позже они сильно повлияли на то, чтобы меня сняли. Пристюк был одним из модераторов этого процесса.
Юлия Вебер / «Бабель»
Официально вас сняли за финансовые махинации. В чем была суть дела?
Все достаточно просто. СБУ завела дело на мою жену. Все это пытался поддержать начальник налоговой администрации Александр Антипов. Предприятие, где работала моя жена, продавало детское питание. Заканчивался срок реализации детского питания, а с учетом того, что мы держали марку и качество и никогда не продавали просроченную продукцию, мы его передали на переработку на консервный завод, который у нас был в поселке Юбилейном, в сельхозинституте. Вот этим и занималась Служба безопасности Украины. Потом у меня был разговор с Михаилом Швецом, начальником отдела «К» СБУ. Он мне сказал: «Мы даже не ожидали, что на вас ничего нет». Если бы что-то было нечисто, поверьте, учитывая настроение Тихонова, Ефремова и их команды, они бы с удовольствием дали ход любому делу.
Откуда Ефремов вообще взялся в луганской политике? Вы с ним общаетесь?
Александр Сергеевич — выходец из комсомола. Последняя его должность — секретарь парткома завода имени Ленина. Я с ним давно не общался. У меня своя была история с Тихоновым и Ефремовым. В то время его заместителем был очень хороший человек, мой друг и товарищ Анатолий Путинцев. Он был тогда членом Компартии. Я в 1994 году, когда стал мэром, пригласил его на работу в горисполком. После этого коммунисты выгнали Анатолия из партии — «за сотрудничество с буржуазными элементами». Именно он меня познакомил с Ефремовым. Тогда была такая мода, чтобы каждая территория имела свой региональный банк. Такой нужен был и нам. Ефремов и его люди общались с предприятиями, но у них не было денег. А тут как раз выставили на торги УКРКОММУНБАНК. Я Ефремову и Тихонову финансово помог его купить. Мы с ними были условными партнерами на протяжении двух лет. Банк задумывался как коммерческий проект, но прибыли не было. А потом я спросил: «Ребята, а где ж бизнес?» Вот тут и начались мои проблемы с Ефремовым. Все начинается либо с денег, либо с женщин. В нашем случае это были деньги.
Юлия Вебер / «Бабель»
На последних выборах по 113 округу баллотировался Владимир Струк. Он вооружал блокпосты боевиков «ЛНР». Вы с ним знакомы?
Конечно, знаком. С ним давно не общаюсь. Когда начиналась война, я ему сказал: «Володя, смотри, если ты хочешь моего совета как человека, который тебя очень давно знает, то я тебе советую с этими ребятами не играть в подобные игры». Чем закончилась игра — нам известно.
Вы наверняка видели это видео: Испания, Струк тусуется с луганскими бандитами...
Давайте слово «бандиты» употреблять корректно. Я предвижу ваш следующий вопрос… Знал ли я Валеру Доброславского? В то время у тех людей, которых сейчас называют бандитами, на днях рождения гостями были областные прокуроры, областные судьи. Если человек — преступник, есть Уголовно-процессуальный кодекс, сажайте его в тюрьму. А получается наоборот — как человека не станет, на него начинают клеить ярлыки, называть бандитом. Если вы считаете, что это преступники, посадите их куда следует. После того как убили Доброславского, очень много появилось легенд, кто с ним тогда общался, кто у него был правой рукой и так далее... На самом деле Валерий был неординарною личностью — продуктом того времени, поэтому и появились подобные мифы.
Были предприниматели луганские и донецкие. После убийства Доброславского луганских подмяли под себя донецкие предприниматели, и там возник донецкий клан предпринимателей, который потом вырос в Партию регионов. Это так?
Я думаю, что не совсем так. В то время Российская Федерация уже пришла в чувство после распада СССР. Начиная с 1994—1995 годов она занималась серьезной разработкой на территориях Донецкой и Луганской областей. В результате это был не «луганский клан» и не «донецкий клан». Это был российский клан. Если называть вещи своими именами, никакого «донецкого клана» никогда не было. [Точнее] он был до того момента, пока в аэропорту Донецка не убили Евгения Щербаня. Я с ним общался неоднократно. Я предупреждал его, что это может закончиться плохо. [У Щербаня] была тогда Либеральная партия. К нам в Луганск приехал Владимир Щербань, а с ним и Женя Щербань. Народный депутат Владимир Щербань выступал у нас в актовом зале, а мы с Женей сидели и обсуждали ситуацию. Они были слишком самостоятельными и представляли угрозу для российского клана и российского влияния на тех территориях. У них тогда была мечта, что Володя станет президентом Украины. На что я ему сказал: «Женя, это все интересно и хорошо, но вы же понимаете, что это очень опасно».
Вас в 1997 году сместили с поста мэра, а Ефремов стал главой области в 1998 году.
Он был заместителем, потом стал главой ОГА. [Прошли] парламентские выборы 1998 года, которые я выиграл тогда в мажоритарном округе в Луганске. Это были первые, скажем так, выборы, на которые пошла команда Ефремова — Тихонова. Я шел по округу и выиграл, меня все поздравляли. Но депутатом стал Александр Борзых. Они переписали результаты на всех участках в Луганском сельхозинституте, и Борзых меня победил на две десятых процента.
Юлия Вебер / «Бабель»
«Партий в Украине не было, нет, и я не знаю, будут ли они. Есть политические проекты»
Перестали быть мэром и чем вы занимались?
Еще в 1994 году я познакомился с Михаилом Бродским. Он очень такой оригинальный человек. Подробности нашего знакомства следующие: я сижу у себя в кабинете, работаю, это был конец июля 1994 года. В моей приемной секретарь говорит: «Вам звонят из Киева». Я спрашиваю: «Кто?» Она говорит: «Представился — Миша». Я говорю: «Ну, Миша, так Миша». Беру трубку, молодой человек говорит: «Здрасте. Я Миша Бродский. У нас там есть общие знакомые. Вообще, я люблю баскетбол». Я говорю: «Ну, я за Вас рад, любите». Миша отвечает: «У вас там есть команда, давайте поддерживать». Я говорю: «Все хорошо, но я люблю волейбол». Вот такая у нас была дискуссия. Мы потом познакомились ближе. Он достаточно оригинальный человек во многих смыслах. Мы продолжаем дружить уже 25 лет. Я у Миши Бродского был шафером на свадьбе.
Вы даже в его партии «Яблоко» были, верно?
Партий в Украине не было, нет, и я не знаю, будут ли они. Есть политические проекты. Какие-то живут дольше, какие-то меньше. Да, было дело с Бродским. Это был, если хотите, романтический период для меня в смысле политики.
В 2001 году вы открыли «Луганскую инициативу». У меня календарик был и какая-то грамота от «Инициативы» в школе. Что это было?
К выборам Луганского городского головы в 2002-м мы начали активно готовиться примерно за год. Зарегистрировали общественную организацию «Луганская инициатива». Через нее мы реализовывали большое количество тех проектов, которые считали полезными для общины города Луганска. Чем все закончилось, вы знаете. У нас в Киеве есть знаменитый Печерский суд, а в Луганске был его клон — Ленинский суд, они мало чем отличаются. Он принял беспредельное решение снять меня с выборов за сутки до дня голосования. Вообще, судьи в Украине — это отдельная тема. Кстати, чтоб вы понимали, первые гости, кто был у Валеры Доброславского на всех его днях рождения, — это судьи.
Потом была Оранжевая революция. Вы в Луганске поддержали Виктора Ющенко, почему?
Я не поддержал Ющенко, я поддержал те события. Был 2003 год, у команды Ющенко была достаточно сложная ситуация по руководителю штаба в Луганской области. Я общался с Романом Безсмертным, и мне предложили возглавить этот штаб на выборах. Мы дружили с Романом, я его уважал, а Януковича вообще нельзя было поддержать, потому я согласился руководить штабом Ющенко. Со стороны штаба Януковича за силовой блок отвечал Иван Аврамов — правая рука Юры Енакиевского по угольной теме. Это были действительно такие реальные боевики, которые ходили с автоматами. Было знаменитое нападение на наш офис около железнодорожного вокзала — с участием более 50 боевиков, теперь они называются «титушками». Они просто не ожидали, что мы начнем сопротивляться. История стала известной на всю страну.
Вы знали о съезде в Ледовом дворце в Северодонецке, когда сторонники Януковича пытались создать Донецко-Криворожскую Республику?
Узнал, когда он уже проходил. У нас в Украине было, в принципе, несколько стратегических ошибок, из-за которых потом начались война на Донбассе и аннексия Крыма. Первая — это то, что в 1995 году великие экономисты вместе с великими управленцами начали уничтожать шахтную отрасль Донецкой и Луганской областей. Потом, в 1996-м, Александр Мороз протянул Конституцию, в которой отдельно выделили Автономную Республику Крым, чего ни в коем случае нельзя было делать. Ну, а дальше все проблемы пошли комом. Вот этот съезд в Северодонецке — это предвестник всех этих сепаратистских процессов. СБУ и все остальные правоохранительные органы этот важный фактор пропустили и не обратили внимание.
«Я говорил Ефремову: “Ребята, вы все будете сидеть в тюрьме. Причем я к этому никакого отношения иметь не буду”»
Юлия Вебер / «Бабель»
После девяти месяцев работы главой облгосадминистрации вы стали депутатом.
Да, стал депутатом от БЮТ. Я был в списке под номером 42. А потом начался какой-то цирк в контексте организации работы фракции БЮТ. Давайте сегодня сдадим мандаты, а завтра напишем заявления, что мы опять пойдем в депутаты. У меня была своя точка зрения: я считал, что депутаты должны заниматься более серьезными вещами, законотворческой деятельностью в первую очередь, и считал, что нужно было уходить в оппозицию. Это не смертельно. И когда Ющенко распустил парламент, думаю, это самое циничное, что можно было сделать в той ситуации.
Когда вы стали губернатором, тут же открыли дела против Ефремова, Тихонова. Что это были за дела? Это финансовые махинации?
Дела появились потому, что зафиксировали факты масштабной коррупции. Этими делами занимался принципиальный следователь МВД — человек, которого выгнали со службы на следующий день после того, как Виктор Ющенко меня убрал с поста главы ОГА. Недавно, когда меня назначили в СНБО, он вышел на связь, мы с ним общались снова. Но в то время даже до судов дело не дошло. МВД, которое тогда возглавлял Юрий Луценко, делам ходу не дало.
А с чем дела были связаны?
Там была масса различных дел. Я понимаю, что там были вопросы, связанные с финансами. Когда шла речь о закрытии шахт, то Ефремов и компания ничего лучшего не придумали, чем создавать рабочие места для шахтеров в виде швейной машинки — в том числе была и программа развития швейной промышленности в ответ на закрытие шахт и увольнение шахтеров. Расходы на нее шли в бюджете страны отдельной строкой. Сотни миллионов каждый год вливались в эту индустрию. Жалко ли мне сейчас Александра Сергеевича? Когда они терроризировали мою жену с помощью СБУ, я встретился с Антиповым и сказал: «Саша, вы все будете сидеть в тюрьме. Причем я к этому никакого отношения иметь не буду». Саша посидел в Старобельском СИЗО. Мне его, конечно, жалко как человека, но есть такое правило: всегда делайте добро.
Вы не пытались в Партию регионов вступить?
Слушайте, где я, а где Партия регионов? Зная мои отношения с этими ребятами, это просто театр абсурда.
Потом были внеочередные парламентские выборы 2007 года, и вы исчезли до 2014-го. До того момента, пока не началась война. Что вы делали?
Я не исчез, я занимался своими проектами. Я делал вещи, про которые мало кто в этой стране знает. Та политическая система, которая существовала до 2014 года, — это была такая политическая система, в которой совершенно независимым людям делать было нечего. Есть вождь, вождь сказал, все построились и пошли строем.
То есть вы просто занимались какими-то своими проектами?
Я вел очень большой проект, который называется «Державні зібрання України» — это культурологический проект о нашем богатом культурном наследии, масштабы которого знают единицы. В рамках проекта большим тиражом выпустили уже четыре тома, которые содержат коллекции и каталоги ведущих музеев Украины. В процессе выпуска следующие четыре тома. Это наше наследие, которое нам необходимо обязательно зафиксировать и помнить всегда.
Юлия Вебер / «Бабель»
Также мы более пяти лет занимаемся информационными технологиями и их использованием в сфере государственного управления. В общественной организации «Суспільне Око», которую мы создали в 2014 году, мы занимаемся геоинформационными системами, технологиями BigData, BI-платформами и прочими IT-инструментами для аналитики и прогнозирования.
Откуда были деньги на все эти проекты? Старые запасы?
Ну, старые… Когда начинают рассказывать, что деньги от бабушки или все в наследство осталось, мне становится смешно. Нет. Первые хорошие деньги я заработал в 1988 году. Хватит ли мне этих денег на всю жизнь? Нет. Но я работал, зарабатывал и дальше. Иногда я своей головой зарабатываю больше, чем в бизнесе. Мои советы дорого стоят.
И вот пришел 2014 год. На Донбассе — сепаратизм. Потом война. Кто-то из политиков обращался к вам за советом?
Я еще в 2013 году говорил, когда эта донецко-российская Партия регионов была на пике и ни о каких протестах речи не шло, что их правление скоро закончится. Меня просили оказать определенную услугу для главы Нацбанка времен Азарова. Я отказался и сказал: «Смотрите, им скоро всем придет конец». А мне говорили: «Не может быть, ты не понимаешь! Они пришли на всю жизнь». Я ответил: «Их всех выгонят из этой страны, как собак». Это было лето 2013 года. Я не ожидал, что это будет так кроваво. Но они были циничными ребятами.
И Ефремов?
Мне как человека, может быть, его жалко. Но они сделали практически все, из-за чего война началась. Вопрос: они понимали, что делают? На самом деле русские их просто цинично использовали, как застрельщиков. Для кого-то поздороваться с Вовой Путиным — это как с богом поговорить, например. Что они в нем нашли? Я не знаю.
Почему это все случилось с Донбассом? Разве не главную роль сыграл Ефремов?
Не демонизируйте Сашу. Не делайте из него героя революции. Это обыкновенный человек, который ничего выдающегося в своей жизни не сделал. Это просто проект Российской Федерации. Отстанет ли когда-то Россия от нас? Отстанет только тогда, когда она развалится. Я говорил в 2014 году о том, что вся эта история для России закончится независимой Ичкерией, независимым Татарстаном и прочими, в результате Россия развалится. Она держится только тогда, когда есть какие-то внешние враги. Россия — это страна, которая всю жизнь воюет. Россия никогда не отвечала за свои слова, действия и поступки. Мы живем в циничном мире, и на самом деле задача Путина — это не Украина. Главная задача Путина — это развал или, если хотите, переформатирование Европейского союза и создание новой геополитической парадигмы, оси Пекин — Москва — Берлин.
Юлия Вебер / «Бабель»
Вы с Януковичем были знакомы?
Нет. Янукович не был той фигурой, с которой я общался в донецкой среде. Я общался с Женей Щербанем. Я не могу сказать, что мы были друзьями, но я его знал.
А с Ахметовым?
Нет. Я более, скажем так, старый, наверное.
«Я занимаюсь вопросами экономической безопасности и вопросами кибербезопасности»
У вас какой-то бизнес или недвижимость за границей есть?
Нет. Знаете, я очень спокойно отношусь к этим вещам. Если вы покупаете какую-то недвижимость за границей — значит, вы должны туда переехать жить. Я не понимаю людей, которые покупают недвижимость, платят за охрану, за коммуналку, чтобы приехать туда на две недели отдохнуть. Смысл, объясните мне, пожалуйста, такой недвижимости? Проще снять на две недели.
Занять должность заместителя секретаря СНБО вам помог № 25 из списка «Слуги народа», луганчанин, выходец из «Квартала». Может, вы сами назовете его фамилию?
К сожалению, я не знаю его фамилии. На самом деле было все совершенно по-другому. Мы познакомились с кандидатом в президенты Владимиром Зеленским. Пригласили его посмотреть на те IT-продукты, которые делали последние пять лет. Он пришел с большой командой, они очень внимательно смотрели то, что мы демонстрировали. В результате того, что они у нас увидели, завязались дальнейшие контакты. И вот мое назначение — это результат контакта с Владимиром Александровичем и его доверия ко мне. А что касается КВН, да, я был президентом клуба КВН в 1994 году. Это были молодые и талантливые луганские ребята. Я на всю жизнь запомнил капустник, который был в ДК Ленина 1 апреля 1995 или 1996 года. Они ставили «Бременских музыкантов». И самыми яркими там были Сережа Иванов и Женя…
Кошевой.
Да. Кошевой! Это было что-то. Мы помогали тогда луганским КВНщикам. Была в пединституте очень сильная команда — «Ворошиловские стрелки». Вообще Луганск по юмору всегда был… веселый.
Хорошо. И какие проекты вы показали? Что так впечатлило будущего президента?
Это проект «Суспільне Око», который мы создали в 2014 году. Мы разрабатываем системы, которые повышают качество управленческих решений в сфере управления государством.
То есть то самое «Государство в смартфоне», да?
Михаил Федоров — советник президента по диджитализации, он участвовал в наших встречах с будущим президентом. Наша задача — это инсталляция на государственном уровне информационных систем, которые позволяют управлять процессами в экономике и финансах, гуманитарном блоке, энергетике, региональном развитии. Причем мы используем максимальную автоматизацию процессов в режиме онлайн. Первоначально мы пытались использовать решения американских разработчиков, но вынуждены были делать кастомизацию и поняли, что это неэффективно. У нас своя большая команда разработчиков и полностью украинский софт. Мы делали систему контроля за выборами, которая позволила Министерству внутренних дел Украины фиксировать любое нарушение на любом избирательном участке в режиме онлайн и оперативно реагировать на нарушения.
Юлия Вебер / «Бабель»
Это то, что во время выборов озвучивали на брифингах?
Да, в штабе «ЗеКоманды». Это то, что делала наша команда в контексте помощи команде президента, причем на абсолютно волонтерских началах.
Вы на этой должности будете и дальше заниматься всей этой системой?
У меня на сегодняшний день нагрузка следующая — я занимаюсь вопросами экономической безопасности и кибербезопасности.
Вообще, мало кто понимает, чем занимается СНБО. Кроме тех, кто не работает в СНБО. Вы были мэром, потом губернатором, депутатом, а теперь в СНБО. Вот говорит человек: «Я из СНБО, я занимаюсь экономической безопасностью». Ты думаешь: «Что он там делает? Сидит за столом?»
Нет, как раз мы не сидим за столом. Есть понятие светофора. Если красный светофор — это значит, что будет опасность, если зеленый светофор — это значит, что все хорошо, если желтый светофор — надо напрягаться. Так вот, мы занимаемся, условно, установкой этих светофоров во всех сферах жизнедеятельности страны. Вот мы берем энергетику и можем сказать, что у нас сегодня в энергетике красный светофор. Почему? Потому что не ясно, что будет 1 января 2020 года с контрактом транзита «Газпром» — Европа. Изучение таких вопросов и подача проектов решений на стол президента Украины через секретаря СНБО Александра Данилюка — это наша задача. Есть еще ряд специфических функций, которыми занимается СНБО, но там есть секретарь, есть заместители, разведка, это много очень интересной и полезной работы. Я не могу сказать, что СНБО — это орган публичный. Очень многие вещи идут под грифом секретности.
Во время выборов в Раду Александра Данилюка называли возможным премьер-министром. Если он становится премьером, вы как его заместитель можете претендовать на должность главы СНБО?
У меня такого желания нет. У меня свои сферы компетенции. Куда бы я ни приходил на работу, я хочу и пытаюсь выстроить систему, которая является стабильной, которая работает. Моя задача сейчас — выстроить вот эту систему, чтобы мы открыли 18 мониторов, и у нас везде горел бы зеленый цвет. Во всех сферах. Это значит, что мы работаем правильно. Сейчас мы открываем 18 мониторов, и у нас красного очень-очень много.
Юлия Вебер / «Бабель»