Сьогодні перший день вашої відпустки, але ми зустрічаємося в МЗС. Чому? Як вам на «відпочинку»?
Прекрасно. Сюди я до вас прийшов. За півгодини ще зустрічі поза МЗС. Тут зручніше спілкуватися, щоб не шукати інший майданчик.
Ви пʼять років на посаді. Майже стільки ж триває «нормандський формат». За цей час змінився президент Франції і наш президент, а президент Путін незмінний. З ним доведеться працювати й далі. Який він у переговорах?
Це натяк, що потрібно міняти й мене? [Посміхається.] Моє враження від «нормандських» самітів — він веде переговори майже завжди сам. Ми, німці та здебільшого французи маємо командний підхід. А Путін веде переговори сам, іноді йому підказує [міністр закордонних справ РФ Сергій] Лавров. Це таке шоу однієї людини. Він володіє всією інформацією. Його тактика — поставити тих, з ким веде переговори, у складне становище. Нашим партнерам, які міняються, до цього треба звикати.
Тобто він говорить ультиматумами?
Абсолютно. Російська тактика одна й та сама — ультимативна тактика та завжди підняття ставок. Третя особливість — у них дуже жорстка вертикаль. Люди, які ведуть переговори, ведуть їх у межах чітко визначених прапорців. Крок уперед, крок назад — розстріл.
Ви розповідали про це Зеленському?
Ми говорили про російську тактику, коли зустрічалися вперше. Деякі психологічні моменти я йому теж розповідав.
Скільки зустрічей із президентом у вас було?
Дві. Перед інавгурацією була спільна зустріч із Зеленським, Вадимом Пристайком та Оленою Зеркаль. Частина питань стосувалася інавгурації — логістика, пріоритети. І був більш широкий контекст, але я не можу розповідати деталі зустрічі. Загалом це була гарна розмова. Ще одна довга зустріч була на початку травня. Ми обговорювали багато речей.
Юлія Вебер / «Бабель»
Спочатку ви оптимістично оцінювали цю довгу зустріч і були задоволені. Але якщо передивитись ваші інтерв’ю за останній місяць-півтора, складається враження, що цей оптимізм у вас згасав.
Я і зараз дуже добре оцінюю зустріч із Зеленським. Він видається щирою людиною. Але справа не в тому, чи є в мене оптимізм. Нова команда має побудувати політику та зовнішню політику, зокрема створити систему директив та їх виконання. Поки цього немає, я не можу сказати, чи ця політика хороша.
Я планував піти у відставку ще до оголошення результатів [президентських] виборів, незалежно від результатів. Спочатку сказав це непублічно, потім публічно. Пан Зеленський пропонував мені залишитися. Це з різних причин неможливо. Я кілька днів був у відпустці. Потім мене запросили на засідання РНБО з енергетичних питань [27 червня 2019 року]. Я вийшов з відпустки. Далі було багато викликів, повʼязаних із тим, що в Міжнародних судах у нас ішли засідання, потім — Молдова [де на початку червня почалась парламентська криза]. Це непересічні події.
Я пішов у відпустку не через критику з боку Зеленського — це абсолютно не так. Правда, що я свідомо не поїхав у Торонто, щоб не роздмухувати дискусії, оскільки це на руку Кремлю. Нова команда має взяти на себе повноваження і пов’язану з ними відповідальність і спокійно йти вперед.
Якщо далі будуть «непересічні» міжнародні події, а парламент вас не звільнить, ви повернетеся з відпустки?
Я цього не планую. Якщо відбудеться щось таке, що вимагатиме іншого рівня менеджменту, будемо говорити. Я звертаюся до Верховної Ради, щоб врешті-решт вони проголосували мою відставку, призначили нового міністра, і команда запрацювала.
Ви йдете у відпустку в дуже складний для країни момент — фактично самоусуваєтесь.
Я сказав пану Зеленському і всім у міністерстві: якщо потрібна моя порада, не важливо в якому статусі, це завжди можливо. Але там, де це відповідає моїм принципам.
Ми бачимо, як порушується принцип «нічого про Україну без України». Наприклад, Дональд Трамп обіцяв не зустрічатися з Путіним і нічого не обговорювати до того, як Росія звільнить наших моряків. Але на зустрічі в Японії президенти обговорювали Україну без України. У чому причина, коли принцип змінився?
Поки що ми маємо тільки символічні ознаки цього відходу. Зустріч, яку ви маєте на увазі, або повернення Росії до ПАРЄ — це не сутнісні речі, які впливають на солідарність і нашу можливість діяти. Зараз у Європі я чую: «Подивимося, що у вас буде. У вас більшість за ЄС і за НАТО, а з іншого боку, все більше людей позитивно ставляться до Росії. Як це зрозуміти? Може, нам треба якось говорити з Росією?»
Дуже популярна ідея — чи не може бути спільного менеджменту для спільного сусідства. Приклад такого «спільного менеджменту» — те, що відбулося в Молдові. Хоча там не тільки Росія і Європа, але і США брали участь. Якщо це буде застосовано до України, нам будуть на голову надягати рішення і стратегії, які не ми розробляли. Це буде справжня катастрофа.
Юлія Вебер / «Бабель»
Як цьому протистояти?
Ми маємо побудувати свою візію і проактивну логіку, як її реалізувати. Усе це можна зробити. Нам вдавалося це всі роки.
Весь час вдавалося протистояти, а тепер уже два таких факти. Що зламалося, коли саме?
Поки нічого не зламалося. Але є втома в Європі, є побоювання, що буде в Росії, є дискусії, як побудувати середньострокове партнерство з Росією. Ніхто не знає, як буде розвиватися світ: США, Азія, хто виграє президентські вибори в Штатах і яку політику потім вестиме, якою буде політика Китаю, що буде на Близькому Сході.
Ви знаєте Вадима Пристайка, президент просить призначити його головою МЗС і він, поки що, виконує обовʼязки радника. Ви також не відкидали, що Віктор Медведчук може стати тіньовим міністром у справах Росії. Чи зможе Пристайко протистояти цьому?
Медведчук уже намагається цю роль виконувати. А про Вадима ви маєте спитати в нього самого. Я його знаю багато років і можу охарактеризувати як професіонала. Він займався багатьма темами в МЗС, зокрема американською або НАТО.
Які помилки вже зробив Зеленський на зовнішній арені?
Це залежить від того, що називати помилками. У контексті послаблення позицій України? Поки що по суті у нас немає ні чогось позитивного, ні чогось негативного. Але знаки та тенденції — дуже загрозливі.
Юлія Вебер / «Бабель»
У нього вже було кілька візитів, він спілкувався з президентом [Емманюелем] Макроном, із Меркель, перед цим він був у НАТО…
Показово, що медіа описують та аналізують процес. Справді, були переговори, але я буду дивитися на результати, коли вони зʼявляться. Зараз можна аналізувати лише хто до кого підійшов, хто кому як посміхнувся.
Після повернення Росії в ПАРЄ українська делегація заявила про «план жорстких зворотних дій». Дмитро Кулеба сказав: «Якщо Рада Європи проігнорувала інтереси України, Україна може проігнорувати інтереси Ради Європи». Що це за план і як це буде відбуватися?
Ми радимось, але загальну стратегію вже побудували і будемо з делегацією обговорювати її втілення у Верховній Раді. ПАРЄ перетворилася на певну тусовку, у якій існують подвійні принципи та політичні договорняки. Я не бачу, чому ми маємо довіряти цьому органу. Про призупинення участі ми вже заявляли, але це не означає, що Україна зовсім вийде з ПАРЄ. Оскільки тоді Росія робитиме на цьому майданчику все, що їй заманеться. Зараз ми адекватно зважуємо наступні кроки. Це буде жорстка відповідь.
12 липня в Мінську має відбутися зустріч у «нормандському форматі». Хто буде представляти Україну?
Це буде дипломатичний радник президента Зеленського. Дуже важливо, щоб ця зустріч показала результати, оскільки з дискусією у нас все добре, а з результатами погано.
Яким може бути результат цієї зустрічі?
Сама зустріч не може ні до чого призвести, вона дає можливість подальшого просування. А все серйозне просування залежить від рішення однієї людини — президента РФ.
Тобто «нормандський формат» оживає?
У нас на сьогодні немає іншого формату, крім «нормандського», подобається це нам, чи ні. Можна фантазувати про «будапештський формат», Женеву, але наразі ми маємо працювати з тим, що є.
Юлія Вебер / «Бабель»
А що з «Мінським форматом»?
«Мінського формату» немає, це Мінський майданчик. Після того, як Росія почала масово видавати паспорти на окупованих територіях і дестабілізувати Україну, вона [Росія] не просто вбила Мінськ, а перетворила його на зомбі. Але ми маємо і далі працювати на Мінському майданчику: там продовжуються дискусії щодо звільнення заручників, гуманітарних і безпекових питань. Росія має бути присутня в цьому діалозі — там нічого без неї не відбувається. Але я категорично проти прямого діалогу з тими, кого Росія поставила володарювати на окупованих територіях, перетворивши на окупаційні адміністрації. Прямий політичний діалог підтвердить усьому світу російську тезу про громадянську війну в Україні.
Зеленський з цим погоджується?
Це ви маєте запитати в нього.
Ви не обговорювали це з ним?
Детально це питання — ні.
Стосовно моряків. Час, коли Росія мала виконати рішення суду і передати Україні, вийшов. Що тепер?
Росія намагається вдавати, що міжнародний трибунал не має юрисдикції. Але так вважає тільки російський суддя, а всі інші вважають інакше. Має, врешті-решт, бути вказівка президента Росії.
Тобто у нас вичерпані всі зовнішньо-політичні механізми?
Звичайно, ні. По-перше, міжнародний трибунал продовжується. По-друге, Росія зараз не виконує міжнародне право, і є додаткові засоби тиску, які ми теж задіємо. Це не тільки засідання на майданчику Ради безпеки. Потрібно обмежувати і російську військову активність. Якщо Росія не визнає імунітет наших моряків і військових, то хто потім буде гарантувати Росії визнання її імунітетів у міжнародних процесах? Зараз потрібно стратегічно звести усі наші судові процеси в Лондоні, Стокгольмі, Гаазі та інші.
А ви в цей час пішли у відпустку.
Україна — це ми всі. Я — лише один громадянин України.
Ми перечитали всі ваші інтервʼю, у яких ви говорите про те, що збираєтесь робити. І до кінця так і не зрозуміли, які у вас плани.
А для чого мені казати, що я буду робити?
Тоді давайте поговоримо про коротку перспективу: що ви збираєтесь робити в найближчі три місяці?
Є плани стосовно різних проєктів — політичних і не тільки. Але краще я скажу про це вже після виборів. Нехай зараз цей передвиборчий хайп спаде. Я останнім часом взагалі припинив дивитися будь-які політичні програми, і всім раджу. У мене є амбіція щось зробити.
Юлія Вебер / «Бабель»
Щось зробити можна в різних ролях — депутата, політика. Про яку роль ідеться?
Мені пропонували йти і в список, і за мажоритаркою, але я відмовився. У політиці перемагають або командно, або ніяк. Один із моїх друзів казав: «Щоб бути в парламенті достойною людиною, має бути команда, така, щоб ти кожному довіряв. Якщо ми таке зробимо, можна переходити в іншу реінкарнацію». От і я можу пожартувати так само.
Наступні вибори через пʼять років…
Ніхто не знає, коли будуть наступні вибори і які саме.
Тобто відпочивати ви не збираєтесь?
Ні. Я можу відпочивати максимум 3—4 дні. Може, кудись у Карпати поїду, може, на море. Як усі нормальні люди. А потім приїду і буду працювати.