Сегодня первый день отпуска, но мы встречаемся в МИДе. Почему? Как вам на «отдыхе»?
Прекрасно. Сюда я к вам на встречу пришел. Через полчаса еще встречи вне МИДа. Здесь удобнее встречаться, чтобы не искать другую площадку.
Вы пять лет на посту. Почти столько же длится «нормандский формат». За это время сменился президент Франции и наш президент, а президент Путин неизменен. С ним придется работать и дальше. Какой он в переговорах?
Это намек, что нужно менять и меня? [Улыбается.] Мое впечатление от нормандских саммитов — он ведет переговоры почти всегда сам. У нас, немцев и французов в основном командный подход. А Путин ведет переговоры сам, иногда ему подсказывает [министр иностранных дел РФ Сергей] Лавров. Это такое шоу одного человека. Он владеет всей информацией. Его тактика — поставить тех, с кем ведет переговоры, в сложное положение. Нашим партнерам, которые меняются, к этому надо привыкать.
То есть он говорит ультиматумами?
Абсолютно. Российская тактика одна и та же — ультимативная тактика и всегда повышение ставок. Третья особенность — у них очень жесткая вертикаль. Люди, которые ведут переговоры, ведут их в рамках четко определенных флажков. Шаг вперед, шаг назад — расстрел.
Вы рассказывали об этом Зеленскому?
Мы говорили о российской тактике, когда встречались впервые. О некоторых психологических моментах я ему тоже рассказывал.
Сколько встреч с президентом у вас было?
Две. Перед инаугурацией была совместная встреча с Зеленским, Вадимом Пристайко и Еленой Зеркаль. Часть вопросов касалась инаугурации — логистика, приоритеты. И был более широкий контекст, но я не могу рассказывать детали встречи. В целом это была хорошая беседа. Еще одна долгая встреча была в начале мая. Мы обсуждали многие вещи.
Юлия Вебер / «Бабель»
Сначала вы оптимистично оценивали эту долгую встречу и были довольны. Но если просмотреть ваши интервью за последний месяц-полтора, складывается впечатление, что этот оптимизм в вас угасал.
Я и сейчас очень хорошо оцениваю встречу с Зеленским. Он кажется искренним человеком. Но дело не в том, есть ли у меня оптимизм. Новая команда должна построить политику и внешнюю политику, в частности создать систему директив и их выполнения. Пока этого нет, я не могу сказать, хороша ли эта политика.
Я планировал уйти в отставку еще до объявления результатов [президентских] выборов, независимо от результатов. Сначала сказал это непублично, потом публично. Господин Зеленский предлагал мне остаться. Это по разным причинам невозможно. Я несколько дней был в отпуске. Потом меня пригласили на заседание СНБО по энергетическим вопросам [27 июня 2019 года]. Я вышел из отпуска. Дальше было много вызовов, связанных с тем, что в Международных судах у нас шли заседания, потом — Молдова [где в начале июня начался парламентский кризис]. Это нерядовые события.
Я пошел в отпуск не из-за критики со стороны Зеленского — это абсолютно не так. Правда, что я сознательно не поехал в Торонто, чтобы не раздувать дискуссии, поскольку это на руку Кремлю. Новая команда должна взять на себя полномочия и связанную с ними ответственность и спокойно идти вперед.
Если дальше будут «нерядовые» международные события, а парламент вас не уволит, вы вернетесь из отпуска?
Я этого не планирую. Если произойдет нечто такое, что потребует другого уровня менеджмента, будем говорить. Я обращаюсь к Верховной Раде, чтобы в конце концов они проголосовали за мою отставку, назначили нового министра, и команда заработала.
Вы идете в отпуск в очень сложный для страны момент — фактически самоустраняетесь.
Я сказал господину Зеленскому и всем в министерстве: если требуется мой совет, не важно в каком статусе, это всегда возможно. Но там, где это соответствует моим принципам.
Мы видим, как нарушается принцип «ничего об Украине без Украины». Например, Дональд Трамп обещал не встречаться с Путиным и ничего не обсуждать до того, как Россия освободит наших моряков. Но на встрече в Японии президенты обсуждали Украину без Украины. В чем причина, когда изменился принцип?
Пока что мы имеем только символические признаки этого изменения. Встреча, которую вы имеете в виду, или возвращение России в ПАСЕ — это не сущностные вещи, которые влияют на солидарность и нашу возможность действовать. Сейчас в Европе я слышу: «Посмотрим, что у вас будет. У вас большинство за ЕС и за НАТО, а с другой стороны — все больше людей положительно относятся к России. Как это понять? Может, нам надо как-то говорить с Россией?»
Очень популярна идея, что не может быть совместного менеджмента для совместного соседства. Пример такого «совместного менеджмента» — то, что произошло в Молдове. Хотя там не только Россия и Европа, но и США участвовали. Если это будет применено к Украине, нам будут на голову надевать решения и стратегии, которые мы разрабатывали. Это будет настоящая катастрофа.
Юлия Вебер / «Бабель»
Как этому противостоять?
Мы должны построить свое видение и проактивную логику, как это реализовать. Все это можно сделать. Нам удавалось это все годы.
Все время удавалось противостоять, а теперь уже два таких факта. Что сломалось, когда именно?
Пока ничего не сломалось. Но есть усталость в Европе, есть опасения, что будет в России, есть дискуссии, как построить среднесрочное партнерство с Россией. Никто не знает, как будет развиваться мир: США, Азия, кто выиграет президентские выборы в Штатах и какую политику потом будет вести, какой будет политика Китая, что будет на Ближнем Востоке.
Вы знаете Вадима Пристайко — президент просит назначить его главой МИДа, а пока он выполняет обязанности советника. Также вы не исключали, что Виктор Медведчук может стать теневым министром по делам России. Пристайко сможет этому противостоять?
Медведчук уже пытается эту роль выполнять. А о Вадиме вы должны спросить у него самого. Я его знаю много лет и могу характеризовать как профессионала. Он занимался многими темами в МИД, в частности американской или НАТО.
Какие ошибки уже сделал Зеленский на внешней арене?
Это зависит от того, что называть ошибками. В контексте ослабления позиций Украины? Пока что по сути у нас нет ни чего-то положительного, ни чего-то негативного. Но знаки и тенденции — очень угрожающие.
Юлия Вебер / «Бабель»
У него уже было несколько визитов, он общался с президентом [Эммануэлем] Макроном, с Меркель, перед этим он был в НАТО...
Показательно, что медиа описывают и анализируют процесс. Действительно, были переговоры, но я буду смотреть на результаты, когда они появятся. Сейчас можно анализировать только, кто к кому подошел, кто кому как улыбнулся.
После возвращения России в ПАСЕ украинская делегация заявила о «плане жестких обратных действий». Дмитрий Кулеба сказал, что если Совет Европы проигнорировал интересы Украины, Украина может проигнорировать интересы Совета Европы. Что это за план и как это будет происходить?
Мы советуемся, но общую стратегию уже построили и будем с делегацией обсуждать ее реализацию в Верховной Раде. ПАСЕ превратилась в определенную тусовку, в которой существуют двойные принципы и политические договорняки. Я не вижу, почему мы должны доверять этому органу. О приостановлении участия мы уже заявляли, но это не означает, что Украина совсем выйдет из ПАСЕ. Поскольку тогда Россия будет делать на этой площадке все, что ей заблагорассудится. Сейчас мы адекватно взвешиваем следующие шаги. Это будет жесткий ответ.
Двенадцатого июля в Минске должна состояться встреча в «нормандском формате». Кто будет представлять Украину?
Это будет дипломатический советник президента Зеленского. Очень важно, чтобы эта встреча показала результаты, поскольку с дискуссией у нас все хорошо, а с результатами плохо.
Каким может быть результат этой встречи?
Сама встреча не может ни к чему привести, она дает возможность дальнейшего продвижения. А все серьезное продвижение зависит от решения одного человека — президента РФ.
То есть «нормандский формат» оживает?
У нас на сегодня нет другого формата, кроме «нормандского», нравится это нам или нет. Можно фантазировать о «будапештском формате», Женеве, но сейчас мы должны работать с тем, что есть.
Юлия Вебер / «Бабель»
А что с «Минским форматом»?
«Минского формата» нет, это Минская площадка. После того как Россия начала массово выдавать паспорта на оккупированных территориях и дестабилизировать Украину, она [Россия] не просто убила Минск, а превратила его в зомби. Но мы должны и дальше работать на Минской площадке: там продолжаются дискуссии по освобождению заложников, гуманитарным и вопросам безопасности. Россия должна присутствовать в этом диалоге — там ничего без нее не происходит. Но я категорически против прямого диалога с теми, кого Россия поставила властвовать на оккупированных территориях, превратив в оккупационные администрации. Прямой политический диалог подтвердит всему миру русский тезис о гражданской войне в Украине.
Зеленский с этим соглашается?
Это вы должны спросить у него.
Вы не обсуждали это с ним?
Детально этот вопрос — нет.
По морякам. Время, когда Россия должна была выполнить решение суда и передать их Украине, вышло. Что теперь?
Россия пытается делать вид, что Международный трибунал не имеет юрисдикции. Но так считает только российский судья, а все остальные считают иначе. Должно быть, в конце концов, указание президента России.
То есть у нас исчерпаны все внешнеполитические механизмы?
Конечно, нет. Во-первых, Международный трибунал продолжается. Во-вторых, Россия сейчас не выполняет международное право, и есть дополнительные средства давления, которые мы тоже задействуем. Это не только заседания на площадке Совета безопасности. Нужно ограничивать и российскую военную активность. Если Россия не признает иммунитет наших моряков и военных, то кто потом будет гарантировать России признание ее иммунитетов в международных процессах? Сейчас нужно стратегически свести все наши судебные процессы в Лондоне, Стокгольме, Гааге и другие.
А вы в это время ушли в отпуск.
Украина — это мы все. Я — лишь один гражданин Украины.
Мы перечитали все ваши интервью, в которых вы говорите о том, что собираетесь делать. И до конца так и не поняли, какие у вас планы.
А зачем мне говорить, что я буду делать.
Тогда давайте поговорим о короткой перспективе: что вы собираетесь делать в ближайшие три месяца?
Есть планы по разным проектам — политическим и не только. Но лучше я скажу об этом уже после выборов. Пусть сейчас этот предвыборный хайп спадет. Я в последнее время вообще прекратил смотреть любые политические программы и всем советую. У меня есть амбиции что-то сделать.
Юлия Вебер / «Бабель»
Что-то можно сделать в разных ролях — депутата, политика. О какой роли идет речь?
Мне предлагали идти и по списку, и по мажоритарке, но я отказался. В политике побеждают или команды, или никак. Один из моих друзей говорил: «Чтобы быть в парламенте достойным человеком, должна быть такая команда, чтобы ты доверял каждому. Если мы такое сделаем, можно переходить в другую реинкарнацию». Вот я могу пошутить так же.
Следующие выборы через пять лет...
Никто не знает, когда будут следующие выборы и какие именно.
То есть отдыхать вы не собираетесь?
Нет. Я могу отдыхать максимум три-четыре дня. Может, куда-нибудь в Карпаты поеду, может, на море. Как все нормальные люди. А потом приеду и буду работать.