Ветеран ЦРУ Девайн схожий на справжнього шпигуна. Точніше, на стандартний голлівудський образ: він старший за Джеймса Бонда, але високий, фактурний, в елегантному костюмі, із сивиною та гарними манерами. Саме так, жартує він, справжні шпигуни виглядати не повинні.
У 2014 році на презентації цієї ж книги в США ви говорили, що ідеальне вбивство — покласти отруту в гарбузовий суп. Звідки такі знання? Намагалися когось отруїти, чи навпаки?
Цікаве запитання, щоб почати розмову (сміється). Політичні вбивства — це те, що про ЦРУ вигадав Голлівуд. Але я 30 років на різних операціях в усьому світі і не знаю про жодне таке вбивство. Були плани та спроби, але жодного підтвердженого випадку. Історія про гарбузовий суп — це мій ірландський гумор. Суп — це популярний спосіб вбивства на Карибах. Я так пожартував з одним керівником місцевої поліції. Пізніше він на радіо заявляв, що під час нашої зустрічі я йому погрожував. Запевняю вас, що такого не було. Про роботу ЦРУ є багато хибних уявлень. У кіно, наприклад, не показують, скільки юристів оточують кожного шпигуна.
Ви багато знаєте про холодну війну. Чим вона відрізняється від сучасного протистояння Заходу і Росії?
У 1991 році я був у Москві. Коли СРСР розпався, голова зовнішньої розвідки США [Вільям Вебстер] сказав, що настав час «Американського світу». Він мав на увазі, що це кінець біполярності. І хоча комунізму більше немає [лише Китай дотримується цієї ідеології], є Росія. Її інтереси залишилися такими ж, як і раніше, якими їх і бачить Путін. Зараз це більше про національні інтереси, ніж про ідеологічні, проте це не робить загрозу меншою.
Дмитро Стойков / «Бабель»
Росія стала більшою загрозою для світу, ніж була в 60-ті?
Ні. Радянський Союз був більшою країною з сильнішою армією та економікою. Росія не такий великий гравець, але в неї є ядерна зброя. Основна мета Путіна — спробувати відвоювати значнішу роль на світовій сцені, і саме це загрожує Україні. Щоб повернути вплив, співставний з тим, що був у СРСР, Москві потрібен контроль над країнами-сусідами.
Якось ви говорили, що професійні шпигуни мають своєрідний психологічний макіяж, який допомагає успішно контактувати з дуже різними людьми. Нещодавно весь світ бачив двох російських шпигунів — Руслана Боширова та Олександра Петрова. На відео вони очевидно були без макіяжу й виглядали дуже непереконливо. Щось не так з російською розвідкою чи такими і мають бути справжні шпигуни?
Зараз шпигунство повне різних форм і кольорів. І одна з найбільших змін у ЦРУ, наприклад, це зростання ролі жінок. Сьогодні багато шпигунів і кураторів — жінки. Тому не так просто визначити шпигуна за його виглядом.
Давайте повернемося до Петрова та Боширова. Вони більше схожі на…
...гангстерів.
Так. Не дуже розумних гангстерів. Шпигун може бути дурним?
Давайте почнемо з розуму. ЦРУ отримує сто тисяч резюме на рік. Через комп’ютери частину відсіюють. Але мої колеги кажуть, що вони хочуть тих, у кого IQ 120—130. Вони не хочуть людей з рівнем 170. З геніїв не виходять хороші шпигуни. З них не виходять хороші менеджери або хороші лідери. Тобто вони шукають людей з хорошою освітою, хорошими даними, але вони не хочуть занадто розумних.
Хочу підкреслити, у ЦРУ вбивства заборонені законом. Люди, які вбивають, — це не шпигуни. Це оперативники, швидше агенти. Питання у визначеннях. ФБР називає своїх офіцерів агентами. ЦРУ називає людей, які працюють в інших країнах — іноземними агентами. Ніхто в ЦРУ не називає себе шпигунами. Росіяни не схожі на шпигунів. Вони схожі на людей, яких найняли виконати роботу. Вони можуть бути військовими.
Чи має Україна шанс виграти протистояння з Росією? Якщо не прямо, то, можливо, завдяки успішним спецопераціям?
У Росії є ядерна зброя, танки, потужна армія. Відкрита війна з Росією буде коштувати Україні дуже дорого. Але я пам’ятаю ситуацію в Афганістані у 80-ті. Росіяни вторглися туди, а з часом усе це стало для них занадто дорого. Вторгнення — дуже дорогий проект, і він не може тривати довго. Якби я був у Москві, я б сказав: дивіться, вторгнення Росії в Україну буде не просто дорогим, але й безуспішним.
Ви сказали, що приїхали сюди з приватним візитом. Українська влада не пропонувала вам стати консультантом?
Я сміюсь, бо це питання мені лестить, і я трохи ніяковію. Я приїхав з презентацією книги. До того ж я пишу нову книгу, де буде окремий розділ про Україну та її боротьбу з Росією. Книга майже закінчена. Її мають прочитати в ЦРУ, бо існує певний процес перевірки. Я можу говорити про все, що хочу, окрім імен шпигунів або конкретних шпигунських методів.
Дмитро Стойков / «Бабель»
Про що друга книга?
Якщо коротко, вона про те, що було після закінчення холодної війни, про те, що і чому зараз робить Росія.
«Вдале полювання» — це ж не просто шпигунські оповідання. Що ви хотіли пояснити і розповісти людям, далеким від спецслужб?
Протягом цих років я багато думав про те, що виправдовує застосування сили та війну. Будь-яку війну — гарячу, холодну, теплу. Про це, в тому числі, книга. Таких пунктів небагато. По-перше, не застосовуйте силу, якщо це не загрожує вашим національним інтересам. Перш ніж її застосовувати, переконайтеся, що всі інші можливості вичерпані — економічні, переговорні. У вас завжди має бути шанс на успіх. Не починайте сутичку, якщо не бачите, що можете перемогти. Ну, і варто розуміти: те, що ви в результаті отримаєте, має бути більш відчутним за те, що втратите. Не можна жертвувати 50 тисячами людей заради порятунку 5 тисяч.
Що ви думаєте про Путіна?
Я думаю, Путін дуже ефективний тактик, але значно слабший стратег. У нього стара і короткострокова стратегія, розрахована на внутрішнього споживача. Він не набуває союзників, але отримує більше ворогів. Вашингтон змінюється. Він стає більш реалістичним у своїх оцінках Росії.
Отже хто виграє другу холодну війну?
У холодній війні перемогли принципи та цінності. Я вірю в це і в правду. Це завжди перемагає. І це ми.
Ми це хто?
США не одні виграли холодну війну. Багато країн нас підтримали. Росіянам не було що запропонувати світові. Стара, неефективна система — вона нікому не потрібна, і з нею не можна виграти.