Ветеран ЦРУ Девайн похож на настоящего шпиона. Точнее на стандартный голливудский образ: он старше Джеймса Бонда, но высокий, фактурный, в элегантном костюме, с сединой и хорошими манерами. Именно так, шутит он, настоящие шпионы выглядеть не должны.
В 2014 году на презентации этой книги в США вы говорили, что идеальное убийство — положить яд в тыквенный суп. Откуда такие знания? Пытались кого-то отравить, или наоборот?
Интересный вопрос, чтобы начать разговор (смеется). Политические убийства — это то, что о ЦРУ придумал Голливуд. Но я 30 лет на различных операциях по всему миру и не знаю ни об одном таком убийстве. Были планы и попытки, но ни одного подтвержденного случая. История с тыквенным супом — это мой ирландский юмор. Суп — это популярный способ убийства на Карибах. Я так пошутил с одним руководителем местной полиции. Позже он по радио заявлял, что во время нашей встречи я ему угрожал. Уверяю вас, такого не было. О работе ЦРУ есть много ложных представлений. В кино, например, не показывают, сколько юристов окружают каждого шпиона.
Вы много знаете о холодной войне. Чем она отличается от современного противостояния Запада и России?
В 1991 году я был в Москве. Когда СССР распался, глава внешней разведки США [Уильям Уэбстер] сказал, что настало время «Американского мира». Он имел в виду, что это конец биполярности. И хотя коммунизма больше нет [только Китай придерживается этой идеологии], остается Россия. Ее интересы остались прежними — такими, какими их видит Путин. Сейчас это больше национальные интересы, чем идеологические, однако это не делает угрозу меньшей.
Дмитрий Стойков / «Бабель»
Россия стала большей угрозой для мира, чем была в 60-е?
Нет. Советский Союз был большим государством с более сильной армией и экономикой. Россия не такой крупный игрок, но у нее есть ядерное оружие. Основная цель Путина — попытаться отвоевать большую роль на мировой арене, и именно это грозит Украине. Чтобы вернуть влияние, сопоставимое с тем, что было у СССР, Москве нужен контроль над странами-соседями.
Как-то вы говорили, что профессиональные шпионы имеют своеобразный психологический макияж, который помогает успешно контактировать с очень разными людьми. Недавно весь мир видел двух российских шпионов — Руслана Боширова и Александра Петрова. На видео они, очевидно, были без этого макияжа и выглядели очень неубедительно. Что-то не так с российской разведкой или такими и должны быть настоящие шпионы?
Сейчас шпионаж полон разных форм и цветов. И одна из важных трансформаций в ЦРУ, например, это увеличение роли женщин. Сегодня много шпионов и кураторов — женщины. Поэтому не так просто определить шпиона по его внешнему виду.
Давайте вернемся к Петрову и Боширову. Они больше похожи на...
...гангстеров.
Да. Не очень умных гангстеров. Шпион может быть глупым?
Давайте начнем с ума. ЦРУ получает сто тысяч резюме в год. Через компьютеры часть отсеивают. Но мои коллеги говорят, что они хотят тех, у кого IQ 120—130. Они не хотят людей с уровнем 170. Из гениев не выходят хорошие шпионы. Из них не получаются хорошие менеджеры или хорошие лидеры. То есть они ищут людей с хорошим образованием, хорошими данными, но они не хотят слишком умных.
Хочу подчеркнуть, в ЦРУ убийства запрещены законом. Люди, которые убивают — это не шпионы. Это оперативники, скорее агенты. Вопрос в определениях. ФБР называет своих офицеров агентами. ЦРУ называет людей, которые работают в других странах — иностранными агентами. Никто в ЦРУ не называет себя шпионами. Русские не похожи на шпионов. Они похожи на людей, которых наняли выполнить работу. Они могут быть военными.
Имеет ли Украина шанс выиграть противостояние с Россией? Если не прямо, то, возможно, благодаря успешным спецоперациям?
У России есть ядерное оружие, танки, мощная армия. Открытая война с Россией будет стоить Украине очень дорого. Но я помню ситуацию в Афганистане в 80-х. Россияне вторглись туда, а со временем все это стало для них слишком дорого. Вторжение — очень дорогой проект, и он не может длиться долго. Если бы я был в Москве, я бы сказал: смотрите, вторжение России в Украину будет не просто дорогим, но и безуспешным.
Вы сказали, что приехали сюда с частным визитом. Украинская власть не предлагала вам стать консультантом?
Я смеюсь, потому что этот вопрос мне льстит, и я немного смущаюсь. Я приехал с презентацией книги. К тому же я пишу новую книгу, где будет отдельный раздел про Украину и ее борьбу с Россией. Книга почти закончена. Ее должны прочитать в ЦРУ, потому что существует определенный процесс проверки. Я могу рассказывать обо всем, что хочу, кроме имен шпионов или конкретных шпионских методов.
Дмитрий Стойков / «Бабель»
О чем вторая книга?
Если коротко, она о том, что было после окончания холодной войны, о том, что и почему сейчас делает Россия.
«Удачная охота» — это ведь не просто шпионские рассказы. Что вы хотели объяснить и рассказать людям, далеким от спецслужб?
За эти годы я много думал, что оправдывает применение силы и войну. Любую войну — горячую, холодную, теплую. Об этом, в том числе, книга. Таких пунктов немного. Во-первых, не используйте силу, если это не угрожает вашим национальным интересам. Прежде чем ее использовать, убедитесь, что все остальные возможности исчерпаны — экономические, переговорные. У вас всегда должен быть шанс на успех. Не начинайте схватку, если не видите, что можете победить. Ну, и стоит понимать: то, что вы в итоге получите, должно быть ощутимо больше того, что потеряете. Нельзя жертвовать 50 тысячами людей ради спасения 5 тысяч.
Что вы думаете о Путине?
Я думаю, Путин очень эффективный тактик, но значительно более слабый стратег. У него старая и краткосрочная стратегия, рассчитанная на внутреннего потребителя. Он не приобретает союзников, но получает больше врагов. Вашингтон меняется. Он становится реалистичнее в своих оценках России.
Так кто выиграет вторую холодную войну?
В холодной войне победили принципы и ценности. Я верю в это и в правду. Это всегда побеждает. И это мы.
Мы — это кто?
США не одни выиграли холодную войну. Многие страны нас поддержали. Русским нечего было предложить миру. Старая, неэффективная система — она никому не нужна, и с ней нельзя выиграть.