Коли саме ви дізналися про події в Голосіївському районі та чи залучили вас до вирішення ситуації?
Це трапилося в суботу, 18 квітня. У той момент я вже тиждень був у відрядженні у допоміжний пункт управління до головнокомандувача, для координації поліцейських, які виконують бойові завдання на фронті. Але у звʼязку з надзвичайною ситуацією мене вивели з угруповання, і я повернувся сюди [тимчасово виконувати обов’язки голови патрульної поліції].
Чому саме ви?
Як заступник голови Національної поліції я координую департамент патрульної поліції, департамент поліції особливого призначення, окрему штурмову бригаду «Лють», а також підрозділи превентивної діяльності — це дільничні, поліцейські офіцери громади тощо.
За подіями в Голосіївському районі вже провели службове розслідування, який його висновок?
Службове розслідування проводив Департамент головної інспекції. Його призначили одразу, і вони в короткий термін встановили обставини — службовий висновок був підписаний у неділю. За цим висновком двоє поліцейських були звільнені, зняті з посади з пониженням керівник управління патрульної поліції Ярослав Курбаков, хоча він орденоносець, але десь недопрацював, а також командир полку, командир батальйону і виконувач обовʼязків командира роти. Вони самі написали рапорти на звільнення. Командир роти, до речі, зараз на сході, ми його повертаємо, у нього бойовий досвід, будемо це використовувати, можливо, підвищимо його в посаді. Ну і Євгеній Олександрович [Жуков, тоді начальник патрульної поліції] написав заяву за власним бажанням. Може, суспільство чекало більшого, але відповідно до службового розслідування були такі рішення.
Ярослав Курбаков після інциденту подав рапорт, його звільнили з пониженням посади. Наступного дня після стрілянини очільник патрульної поліції Євгеній Жуков на брифінгу повідомив, що йде у відставку.
Національна поліція України; Facebook
Поговорімо про те, що в момент стрілянини робили поліцейські. Які знання у них були?
Кожний патрульний поліцейський, який іде на сержантську посаду, має пройти початкову поліцейську підготовку. Там ми надаємо теоретичні й практичні знання законодавства, зокрема й під час заходів примусу, застосування фізичної сили, зброї, реагування на заяви та повідомлення тощо. Під час навчання вони проходять курс вогневої і тактичної підготовки, зокрема й елементи протидії озброєним злочинцям. Тобто це базис, який їм дають інструктори, які постійно вдосконалюються. Після того як вони проходять початкову підготовку, вони складають залік. Це навчання триває пів року.
Наскільки детально прописаний їхній алгоритм дій?
У нас виписані інструкції, є наказ 357 про реагування. Є відповідні тренінги, методики. Ми розуміли, що рано чи пізно почнуться інциденти зі зброєю, її будуть застосовувати проти цивільних, бо зброї на руках багато. Спеціалізовано на це ми ще упор не робили, але почали працювати, ви бачили сьогодні змагання — це свого роду практика. Після теракту у Львові ми написали методику, прописали чіткий алгоритм дій. Але в даному випадку, визнаю, поліцейські діяли непрофесійно, передусім поліцейський: він розгубився, психологічно не був готовий, не зорієнтувався. Висновки ми з цього зробили.
Є відповідні Стандартні операційні процедури, за якими має діяти поліцейський. Але в цих алгоритмах ми тепер будемо робити упор на безпеку людей, знешкодження злочинця, а потім все решта.
У райцентрах групи оперативного реагування першими приїжджають на виклики, де злочинці можуть використовувати зброю. Їх тренували працювати в ситуаціях, коли є активний стрілець. Тепер так само тренуватимуть і патрульних поліцейських.
Ірина Власюк / «Бабель»
Яких саме помилок припустилися поліцейські та як вони мали діяти, щоб не допустити цієї ситуації?
Ми проаналізували їхні дії, зробили роботу над помилками й зараз будемо поширювати цю інформацію серед керівників управлінь патрульної поліції, щоб вони звернули увагу під час інструктажів.
Трішки не так вони спрацювали, бо була швидка плинність часу. Я не виправдовую, але пояснюю. Повідомлення було про хуліганство, попередньо — про стрілянину, але нічого не було зрозуміло. Оператор 102, який отримує інформацію, набирає карточку і передає диспетчеру. Диспетчер керує двома районами. У нього багато нарядів, зокрема й бронегрупи, у тому числі він через оперативну чергову може викликати КОРД, але лише за рішенням керівника головного управління або в. о. і тільки після того, як буде введено режим спеціальної операції. До введення спеціальної операції — це посилений патруль чи поліція особливого призначення, бронегрупи.
Тобто в цій ситуації диспетчер вже знав, що є стрілянина?
Так, він направляє звичайний наряд патрульної поліції, щоб уточнити. Він навіть контактує і надає інформацію про заявника. Був повторний виклик, який підтвердив стрілянину і що на місці є постраждалі. У цей момент перший патруль вже підʼїжджав. Диспетчер направляє туди бронегрупу й інші патрулі та орієнтує, що там стрілянина. У цей момент перший патруль виходить, далі ми бачимо по відео, що вони підходять, бачать пораненого хлопчину. Патрульний поліцейський вказує напарниці йти за аптечкою. Зараз всі обмусолюють, чому вона була в екіпажі, — бо не може у нас один поліцейський виконувати завдання в екіпажі, крім поліцейських офіцерів громад, які їдуть на виклики категорії «Альфа» [коли йдеться про застосування зброї або теракт].
Михайло Дробницький (праворуч) і Анна Дудіна в суді.
graty.me
Що вони мали зробити?
Коли побачили пораненого, мали негайно через диспетчера або рацію викликати на допомогу додаткові наряди. Поліцейський, який викликає додаткові наряди, до приїзду керівника або відповідального координує, і диспетчер має йому в цьому допомагати. Крім того, якщо вони отримали інформацію про озброєну людину, вони мали підготувати зброю до застосування. У даному випадку напарниця отримала завдання піти по аптечку, щоб надати допомогу хлопцю. Вона біжить по аптечку, а поліцейський має контролювати. Якщо поруч немає укриття, але є поранений, якого не можна рухати, він має контролювати периметр і головне — має бути готовий застосувати зброю.
Якщо починається стрілянина… емоційно я б, напевно, схопив хлопця, побіг в укриття і далі б уже діяв. Є правило: якщо злочинець вже почав стріляти — патрульна поліція вже зобовʼязана застосовувати зброю, його треба знешкодити. Так каже закон.
Відео з бодикамери Михайла Дробницького і відео свідків. На відео Дудіна йде по аптечку.
Telegram
Але зачекайте. Я говорила з поліцейськими, я так розумію, що в першу чергу поліцейський має убезпечити себе, а потім вже стріляти, хіба ні?
Так. Якщо він на відкритій місцевості, він має знайти укриття, щоб себе убезпечити, щоб ефективно знешкодити злочинця. Але йдеться про укриття поруч — дерево чи ще щось, не 150 метрів бігти. Я бачив патрульного на суді, йому немає що сказати, і мені немає що сказати у виправдання. Його завданням було знешкодити стрільця, припинити правопорушення, потім все інше. Тут є питання до наряду, в першу чергу — до психологічної готовності поліцейського. Має бути підготовка, і ми працюємо над цим.
Ви згадали Стандартні операційні процедури. Я так розумію, що вони є під теракти та інші ситуації. А що конкретно по тій ситуації, яка сталась? Адже це не лише план дій для поліцейського, але й можливість захистити себе потім перед судом, якщо стрільця вбили і триває суд.
Конкретно цього алгоритму поки немає. Але ми напрацьовуємо розділ у згаданий мною раніше наказ 357. Це буде короткий розділ, в якому будуть прописані чіткі дії. А більш деталізованою до цього розділу буде методична рекомендація. Ми вже фактично напрацювали методики по такій ситуації, орієнтуючись на методики наших колег зі США. Ми розробляли ці методики для груп оперативного реагування, але тепер будемо поширювати на всіх. Будемо проводити двотижневі навчання для всіх категорій поліцейських: і для патрульної поліції, і для головних управлінь. Окремо попрацюємо і з поліцейськими громад. Тут питання часу, бо всі поліцейські перевантажені.
Крім того, ми вже відпрацювали з диспетчерами питання роботи з нарядами, кого в першу чергу направляти та як їх орієнтувати. Це дуже важливо, бо сліпий поліцейський, навіть якщо це спецпризначенець, — це неефективно.
Давайте поговоримо про план, який вже озвучив міністр внутрішніх справ Ігор Клименко: щоб усі патрульні поліцейські пройшли навчання на полігонах, а їхніми інструкторами були військові з бойових бригад «Лють», «Хижак», Нацгвардії. Чи справді поліцейським потрібен досвід війни?
Міністр внутрішніх справ справді говорив, що наша мета — провести всіх через полігон. Це буде системно. За дорученням міністра Перший і Другий корпуси Нацгвардії будуть допомагати нам своїми інструкторами. Це буде психологічна підготовка, повʼязана з готовністю саме до таких ситуацій: психологічна смуга, застосування зброї, тактичні елементи. Це має допомогти їм навчитися діяти в стресових ситуаціях, швидко ухвалювати рішення. Вони будуть заходити на навчання на два тижні, будуть жити по-військовому. А також залучатимемо нашу бригаду «Лють» з нашими полігонами і з нашими інструкторами, але це вже буде більше поліцейська частина. Вже там вони будуть вчитися протидіяти тому ж стрільцю, як я сказав, цей курс вже готується. Поліцейське навчання також буде тривати ще два тижні, це вже будуть поліцейські інструктори. Ви правильно сказали, що застосування зброї бойовими підрозділами й застосування зброї поліцейськими дуже відрізняється.
Міністр внутрішніх справ Ігор Клименко на Донеччині нагороджує поліцейських та рятувальників. Серед нагороджених — бійці бригади Нацполіції «Лють», які виконують бойові завдання на передовій.
Об'єднана штурмова бригада Національної поліції України «Лють»
Ви натренуєте їх, а що далі?
Далі у нас завдання щомісячно підтримувати набуті навички — по одному повному дню на місяць. От зараз у нас змагання — це завершальна стадія навчань груп оперативного реагування. Вони пройшли тритижневий курс. На жаль, перед навчанням вони не могли тримати автомати нормально в руках, колись по пʼять патронів відстріляли і все. Але сьогодні вони точно впевненіші зі зброєю, у тактичних діях і в питаннях надання медичної допомоги.
Також ми хочемо створити Хорунжу службу, яка буде психологічно працювати з нашими поліцейськими, щось на кшталт такої служби у Третьої штурмової, 12 бригади, будемо залучати їхній досвід.
До цієї ситуації як часто патрульні стріляли?
Кажу, як є. Наприклад, у Києві виходило раз на два-три місяці провести заняття з тактичної підготовки — не вистачає часу, іноді боєприпасів чи майданчика. Це ми змінимо. Але треба розуміти, що в поліції 100 тисяч поліцейських, на навчання поліцейського треба бодай 500 патронів на рік, один патрон — це десь 15 гривень. От і виходить не менше 750 мільйонів гривень. Ми зараз проводимо розрахунки, скільки патронів нам потрібно, для різних підрозділів, щоб уже замовити і щоб навчались.
А по скільки патронів вони відстрілювали під час тих занять?
Вони виконували вправи зі стрільби й раз на два-три місяці відстрілювали 20—30 патронів, будемо збільшувати цю кількість.
А як давно стріляли ви?
Я маю навички стрільби, у мене є зброя, навіть є нагородна зброя. Я військова людина, люблю зброю, але не люблю ходити зі зброєю, беру тільки, коли їду на фронт. А так виходить десь раз на 2—3 місяці постріляти, я використовую свої боєприпаси. Зараз можу вистріляти до 500 патронів. До речі, тоді вже скажу, що як військова людина до приходу в поліцію я з пістолета не дуже стріляв, бо військові стріляють з іншої зброї, наприклад з автомата Калашникова. Тож уже в поліції перенавчався. За три заняття вдалося поставити навички, що на четвірочку я вже міг відстрілятися. Тут головне — практика, бо пістолет забувається дуже швидко, а навички з автоматичної зброї підтримувати легше.
Але у патрульних немає автоматичної зброї?
У командирів взводів і командирів рот є автоматична зброя. І вона буде у патрульних на екіпаж, ми це зробимо. Кожний патрульний має працювати і з пістолетом, і з автоматом. Станом на зараз автомати також є у патрульних групи реагування.
Тобто тепер у патрульних автомобілях у когось одного буде автомат?
Після відповідного навчання, коли ми всі зрозуміємо, що вони зможуть його застосувати.
А яка була психологічна підготовка патрульних до цього інциденту?
Її патрульні проходили на самому початку в рамках навчання. І це не стільки психологічна підготовка, це підготовка до вулиці, тобто це дії під час тих чи інших ситуацій. Коли я навчався у військовому інституті на аеромобільному факультеті, нас на першому курсі так вчили: ось літак, сідаєш, а в повітрі стрибаєш, бо є команда. Ми десант, ми маємо це зробити. Має бути готовність до цього. Так і тут. Ну і я хочу сказати, що у нас багато таких рішучих людей в поліції. Вони затримують, стріляють, у бої ходять, в атаки ходять, у нас не одна сотня хлопців загинули й зникли безвісти в Торецьку. Це патрульні поліцейські з «Хижака» і «Люті». Вони добровільно йшли воювати.
Спільні навчання бригади Нацполції «Лють» і бригади патрульної поліції «Хижак».
Об'єднана штурмова бригада Національної поліції України «Лють»
Тепер ми підійшли до ключового питання — це люди. Усі називають різні цифри. Хтось говорить, що некомплект — 20—30%. Анна Дудіна на суді взагалі сказала, що нестача особового складу — 60%.
Могла просто не зорієнтуватися.
Виходить, частина людей пішла воювати, частина звільнилась, частина хворіє і у відпустках. У патрульній поліції не вистачає людей, і тому Анна опинилася «на лінії»…
На сьогоднішній день у нас за списком 103 тисячі особового складу у всій поліції, притому що за штатом нас має бути понад 140 тисяч. Зі 103 тисяч поліцейських десь 70 тисяч — чоловіки віком 25—60 років, жінок багато — 24%.
Далі конкретно по патрульній поліції. За штатом це 20 тисяч патрульних на всю Україну. За списком, тобто реально станом на зараз є 15—16 тисяч. До Сил оборони залучені понад дві тисячі патрульних поліцейських. Вони безпосередньо на передовій, частина на Харківщині, основне угруповання в підпорядкуванні «Люті» на Костянтинівському напрямку у двох батальйонно-тактичних групах, частина виконує завдання на півдні. Далі у нас є підрозділи, які виконують завдання із заміщенням інших Сил оборони на деяких ділянках кордону. Вони не ловлять ухилянтів, а несуть бойове чергування на кордоні. Загалом це 3 тисячі поліцейських, з них тисяча — це патрульна поліція, люди, які мали б бути в містах, але є завдання бути там, і ми маємо допомагати Силам оборони. І в підсумку в нас в межах патрульної поліції відбуваються ротації, усі їздять на фронт. Ротації можуть тривати пів року — рік.
Понад 3 тисячі патрульних поліцейських воюють на фронті або захищають кордони, каже Фацевич.
Ірина Власюк / «Бабель»
А патрульний Дробницький був на таких ротаціях?
Ні, до нього черга не дійшла. Але командир роти, в якій був Дробницький, на ротації якраз на сході. Ми також направляємо патрульних для підсилення в територіальні підрозділи в Херсонську, Донецьку області та на Запоріжжя. Там інші умови, інші завдання. Звичайно, вони не виконують там завдання з автоматом, але займаються евакуацією під постійними обстрілами, це психологічно важливо.
Їздити на ротації — це обовʼязок патрульних чи за бажанням?
Якщо немає бажання, то ставиться завдання: з такої роти стільки людей. Хто проти — звільняємо, даємо повістку.
Скільки триває ротація?
Спочатку підготовка від 58 днів і більше. А сама служба ми хотіли, щоб тривала пів року, але не виходить, особливо коли є активні бойові дії.
Усе, що ми з вами проговорили, не відповідає на запитання, що робити з некомплектом і де взяти людей. У вас є план?
У нас великий некомплект, відкат пішов у 2024—2026 роках. Екіпажів на лінії не вистачає, особливо в Києві, бо тут багато заяв. Плюс наші патрулі стоять на блокпостах, супроводжують вантажі, є інші завдання, як-от робота з ТЦК. Останнє знижує довіру до поліції до нуля.
Поліцейські освітньої безпеки теж ідуть з патрульної поліції?
Так, вони теж. Тобто у нас є основні функції, за невиконання яких ми будемо відповідати, а ще дуже багато додаткових. А нарядів немає.
Чому поліцейські й патрульні звільняються? Ми проаналізували. Більшість звільняється, бо не хоче займатися мобілізацією. У нас поліцейських офіцерів громад на похорони запрошують. На похорони хлопців, яких вони мобілізували. Начальника райвідділу, поліцейського громади, патрульного там ненавидять. Вони не витримують цього і звільняються. Хтось бере повістки та йде воювати.
Що може зупинити відтік і привести людей до патрульної поліції?
Тільки питання грошового забезпечення. Якщо ми завтра навіть скажемо, що поліція не буде займатися мобілізацією, вони не повернуться. Давайте рахувати. Ставка десь 17—19 тисяч гривень, у Києві може бути 22 тисячі. Плюс Кабмін під час війни доплачує 10 тисяч, але вони сьогодні є, а завтра можуть не платити. А поліцейський має годувати свою родину якось. Поліція — єдиний правоохоронний орган у державі, у якого в законі не прописана зарплата. І зараз є законопроєкт, ми його підтримуємо, щоб привʼязати зарплатню поліцейських до прожиткового мінімуму і щоб кожного року відповідно була якась індексація. Подивіться на зарплати в БЕБ, у НАБУ, у ДБР.
Хочеться запитати про інші ситуації. Коли поліцейські застосовували зброю, а тепер вже роками ходять на суди…
Так, є такі випадки, наприклад, випадок на Хмельниччині десять років тому, коли людина, яка втекла з психлікарні, завдавала тілесних ушкоджень людям на вулиці шилом. І Болюх його зупинив. Я не хочу вдаватися в деталі, чому підписали той службовий висновок. Ми його «по служебці» звільнили, не захистили. Друга ситуація не стосувалася стрілянини, але теж стосувалася виконання патрульними своїх функцій. Це Львів, Галицький район, ТОР, профілактика вуличних крадіжок. Словом, перевіряли хлопця, у нього був згорток з речовиною, й експертиза потім підтвердила, що це був наркотик. Хлопець у рот заховав той згорток, чинив опір поліцейським і потім задихнувся від того згортка. Досі тривають суди над нашими поліцейськими. Двоє з них пішли воювати. Один загинув у складі «Хижака», другий отримав тяжкі поранення, з нього дістали понад 50 уламків, зараз проходить реабілітацію.
Ярослав Болюх — патрульний, який опинився на лаві підсудних через те, що застосував зброю проти зловмисника.
Національна поліція України
От тому в мене виникає питання, чи не зарано звільнили, наприклад, Анну Дудіну? Бо якщо до дій хлопця, як ми говорили, є питання, то Анна виконувала вказівку старшого наряду. Чи не сприйняли патрульні це як знак, що їх не захистять? Чи не варто було її лише відсторонити, а не звільняти? Я розумію, що це був запит суспільства, але…
Ми провели службове розслідування.
У цих поліцейських є право потім оскаржити своє звільнення в суді. Можливо, вони так і зроблять. Але, бачите, у нас ДБР з прокуратурою дуже швидко оголосили підозри, дуже швидко прийняли рішення, зокрема й про запобіжний захід. Ми з ними, Дудіною і Дробницьким, на звʼязку, підтримуємо їх, зокрема психологічно, і командири з ними теж на звʼязку.
І останні два запитання про легалізацію короткоствольної зброї. Перше: чи є якась статистика, на яку спирається поліція у питанні, чи треба легалізувати, чи не треба?
Щоб ухвалювати такі рішення, у нас є законодавчий орган — Верховна Рада, і депутати будуть ухвалювати рішення. Мають бути консультації, круглі столи. Міністр пропонує підключити й військових, щоб це було загальне обговорення, тому що суспільство розділилось насправді. І якщо будуть ухвалювати таке рішення, треба почути позиції: як саме дозволяється використання спортивної зброї, умови тощо. Короткоствольну зброю ми дозволяємо носити, чи вона може тільки лежати вдома в сейфі? І багато іншого. І треба памʼятати, що спортивна і мисливська зброя дозволені.
Ну так, у стрілка був зареєстрований карабін.
У стрілка був карабін. Потрібно прописати категорії осіб, кому дозволена зброя, в яких конкретних умовах і таке інше. Я прихильник пропозицій щодо травматичної зброї — дозволити всім громадянам таку зброю, але меншої потужності (як пістолети Флобера), звичайно, з відповідними медичними вимогами. Я не бачу тут проблем. Можливо, це перший був би етап. Взагалі подивитися, як ставитимуться люди та яка культура. Але при цьому мають бути чіткі вимоги. Наприклад, питання медичних довідок. У нас зараз слідство займається і цими довідками. З цим треба навести лад.
Друге питання — це особиста відповідальність людей. І тут я повертаюсь до права на короткоствольну нарізну зброю. Якщо Верховна Рада ухвалює закон, то необхідні консультації — що треба поліції, щоб зменшити ризики й небезпеку? Бо якщо буде стрілянина, буде все одно поліція винна. Які мають бути важелі впливу, щоб людина дотримувалася правил користування, зберігання і застосування зброї? Також потрібні зміни до Кримінального кодексу — щодо необхідної оборони та самооборони, бо в нинішній редакції є ризики, що людину засудять. Має бути все врегульовано, і людина має знати, що вона буде відповідати.
Ірина Власюк / «Бабель»
Треба розуміти, що зброї на руках зараз і так багато. Ми за цей рік тільки 12 тисяч гранат виявили. І в такому випадку ми маємо говорити про більш широке право застосування зброї поліцейськими. Ми не кажемо про американський принцип, коли у них широкі можливості застосовувати зброю — у нас ніколи цього не буде, суспільство це не прийме. Я говорю про те, щоб поліцейські отримали можливість хоча б демонструвати зброю і бути впевненими, що в разі небезпеки зможуть її застосувати першими. Такі речі мають бути прийняті. Не більше.
А вже є відповідний законопроєкт?
Щодо повноважень поліції — ні. Щодо відповідальності власників є. Деякі пропозиції ми теж давали, вони там є.
А про повноваження поліції?
Ми дамо, обовʼязково. Якщо буде новий законопроєкт або підніматиметься старий з новими редакціями.
Чи є якась статистика у випадках стрілянини, коли цивільний [з правом на зброю] захищав людей від нападника? Можливо, статистика закордонних країн, коли, наприклад, цивільні зі зброєю захищали когось?
Немає. Ми не Сполучені Штати, які живуть зі зброєю від початку. Там інша культура. У нас була зустріч із партнерами з Держдепартаменту США. І вони кажуть, що в них за минулий рік майже 30 тисяч загиблих людей від вогнепальної зброї. Тридцять тисяч! При цьому в них поліцейські вбивають десь 1 500—1 600 людей на рік. Це ціна зброї, це те, до чого ми маємо готуватися.
Просто думки вголос: можна почати з тих, хто носить погони, — військовослужбовці або ветерани, які мали право на зброю. Дозволити їм, у них вже є культура використання зброї. Головне, щоб вони розуміли, що застосування зброї на фронті й у цивільному житті — це різні речі. Якщо медкомісія дозволить, то давайте почнемо з них.